《燦爛時光會客室》第343集：做工人的心事，誰人知

整理／吳容璟

本集節目邀請到《做工的人》、《如此人生》作者林立青，和我們分享他的創作歷程與生命經歷，分享他十多年來擔任工地監工一職，觀察到的工人處境與勞動權益，討論為何工人總是無法受到社會尊敬？歧視從何而來？疫情期間工人的權益，政府是否有保障？

林立青長期擔任建築工程監工，在工地現場觀察到工人長期面對社會不公平的對待，他將工地所見的小人物故事，寫成《做工的人》一書，紀錄真實勞工的面貌，該書後來被改編為同名電視劇，讓工人「真正被看見」。而後林立青繼續出版第二本書《如此人生》，拓展行業類別至八大女孩、酒促小姐、夜間工人、失業廠員，描寫邊緣勞動者的真實處境。

他在節目中表示，這群勞工工作不斷受到剝奪、排擠，若是我們對此漠視等同於加害。若我們將公務員或醫生的社會福利和勞工相比，就會發現明顯不對等與階級分化。當我們漠視這樣的階級分化，無知就是有罪的。

從土木系到監工　為何成為監工？技職教育的問題？

林立青表示自己成績不好，從小就不喜歡考試，選擇考五專是因為老師說能「考一次就不用再考了」，又碰上五專大減招，成積只剩土木系可以選，就讀之前根本不知道土木系是什麼。念了七年的土木工程之後，覺得應該實際去現場作工程才成為監工。

出社會後他發現產學落差很明顯，由於土木工程學系的課程設計都是考試取向，如果未來考不上技師就沒用了，現場最重要的工程台語、工具使用、工程報表等學校都沒有教，而學校教的甘特圖、土壤液化數量等在現場是用不到的，也導致技職體系的學生學習成就低落，因為「教的都不是我們要的」，他認為真正專業的技職是訓練學生能有一技之長，但技職教育卻只以考試為取向。

主持人管中祥好奇，普通高中或大學的教育一般被認為無法在工作上直接使用，未料技職教育體系也有這樣的狀況，是否與技職工作需要透過「默會知識」、高度師徒制有關？而林立青認為原因在於「資源不足」，相較於台灣目前「技職教育」做得最好的醫學院擁有豐富的學科術科，一般技職卻未將技術養成與業界結合，社會也不重視一般技職的專業，例如隨便作水電沒事，但隨便當醫生卻會被抓去關。

監工的語言轉換與文化轉譯　

林立青表示，監工負責確認各種工程進度與效率、掌握預算成本等，因此要對數字和工程完成度都有一定理解，也負責串聯工人與工程老闆，因此要會用正確的語言溝通，說話快速清楚、直接講重點，例如不能說「我希望你明天早上做好」，要說「我明天早上十點半驗收，你十點就要交出來」。而監工的養成則需透過觀察力、見微知著，從工程人力和材料多寡，就能推算成本或解方等，體力方面要能走十層樓的樓梯、耐曬、願意學台語，能忍受髒臭亂等等。

管中祥認為監工雖然不是一般體力勞動者，但也屬於整體勞動的一部分，需要對工程有基礎理解，並用最簡單的方式讓大家聽得懂指令的「文化轉譯者」，身為需要與時俱進更新教材的大學老師深有同感，他常說大學老師很像負責翻譯「乩童」話語的「桌頭」，也要把知識轉譯成學生能懂的方式，而這並不是簡單的事。

林立青也舉例，針對同一件事，監工面對不同的人要快速給不同的答案，以電箱配置為例，對客戶說明廚房的插座可以同時使用高功率的電器，但對工人就要明確的說「你給我做30A，接3.5平方的線，全部獨立拉線」等技術用語。

身為監工如何寫出貼近工人，又能與大眾產生共鳴的故事？

林立青表示一開始寫作只是對於房地產下挫、工程案變少等現況不滿，也想記錄自己對工地、檳榔攤、「八嘎囧」、宮廟文化的觀察，發現網路反應很好，而後被出版社邀請出書。監工當了十多年通常有三條出路，包括考上技師到大公司當管理職、考公務員、創業，而他原本想創業開公司當個小包商，現在出書後也會有人找他演講、寫業配等。

對於如何寫出貼近工人的故事，林立青說自己是先學說話才學會寫字。由於在工地負責面對勞檢員，逐漸培養說話能力與厚臉皮，越來越會跟工人相處，每天與工人吃同樣的便當、討論工作，工人也會跟他借錢、問有沒有廢鐵可以偷偷變賣等，他的出身背景也與工人相似，能設身處地轉換立場，便能迅速拉近距離。

管中祥好奇，為何林立青身為管理者卻會與工人站在一起維護權益，例如保護「工地拾荒者」不受勞檢員驅趕，保護移工不被警察抓捕？林立青表示雖然監工也是管理者，但並非與工人有利益衝突的高階管理者，而是一同被壓榨的低階管理者，也是被聘僱的角色，「監工就像總務主任，不是老師學生，卻是學校中不可或缺的一環」。

由於老闆與工程是一直更換的，林立青認為與工人培養關係更重要，也有未來持續合作的考量。工人對他給予的關心也感到訝異，覺得終於有監工能理解他們的心情，甚至第一個工程的工人至今都與林立青維持良好關係。

管中祥有感而發，很多學生在作業完成後就不會再與田野對象往來，明明受到很多幫助卻連基本回饋都沒有，而他參與的田野調查課程「民雄學」團隊，嘗試在受訪結束後親自拜訪受訪者，一同觀看成品並感謝他們的幫助，過程中與許多鄉民變成好朋友，其實要先能設身處地才能與人貼近。

如何從《做工的人》到《如此人生》？

《做工的人》一書以營造業工人為主，而《如此人生》則擴大到工人所接觸的各種職業與其他勞動型態，例如八大女孩、酒促小姐、夜間工人、失業廠員等。林立青提到

在寫完第一本書後還有一些故事未完，他嚴重挫折於自己蓋的房子除了本人買不起之外也沒人住，都只是炒地皮之下的產物，此外他也想自我挑戰寫點別的東西，才有第二本書的誕生。第二本書出版後帶來很多批評討論，他其實很討厭社會學用專有名詞「田野調查」說明，而不是用個別事件解釋，他還是希望書的內容能讓被寫對象看懂。

林立青認為書很難百分百呈現真實，有人覺得他的書很悲觀，但其實寫進書中的內容都是最麻煩、最解決不了的問題，他自認是個行動能力很強的人，只要力所能及的事他都會主動解決，例如募資、號召蓋房子等，但是工人受傷或過世、工程無法履約導致賠本等，就是無法被解決的事。

《做工的人》書中提到，許多人誤以為台灣年輕人是因為懶和吃不了苦，才導致台灣缺工嚴重，雇主只能引進外籍移工等，而實際真相是營造業社會地位低、待遇差，環境惡劣又備受歧視當然沒人作。林立青舉例，醫師的工作也又髒又辛苦又危險，但大家仍擠破頭要當醫生，因為社會地位高、工作待遇環境都很好。

林立青認為關鑑在於勞動力、技術人力的價值能否被提高，例如日本的工匠精神，就是社會給予的職業保護，但台灣存在嚴重的職業歧視，像是工地和工廠勞工等能夠引進移工的工作都屬於被歧視的職業，台灣雇主由於無法面臨國外競爭，無法提高薪資待遇才引進移工，卻慣性說年輕人是爛草莓來卸責。

至於本勞與外勞之間的關係，林立青表示因為有移工可替代，十年前電子工廠薪水28K起跳，而現在起薪只有24K，前三個月還是人力派遣，台灣底層勞工當然會反對且討厭引進移工，因為排擠到他們的工作機會。

管中祥提到，台灣工人的地位其實很難提高，社會觀念家長會說「不用功念書，長大就去做工」。對於有新聞說工人很好賺，林立青則直言「都是唬爛」，大部分工人的保障根本比不上台電台水的工人，新聞只是擷取某些極端案例。

為何工人很難保持身體健康？為何吸毒、找偏方？

書中提及工人在身體不適時會先找偏方，在精神不濟會選擇吸安非他命等，林立青以「累的話累死一個，不作全家都會死」說明，工人是日薪制度所以沒工作就沒錢，常有「自雇者」心態、選擇過度操勞自己，在最短時間內提神或解決病痛，因此吊點滴、打止痛針都很正常，他現在也有喉嚨痛就去醫院打一針的習慣。

至於使用偏方和毒品，一是因為長期操勞到某種程度，合法的東西已失去效果，二是工人本身就處於容易取得非法物質的社會底層，而毒品也不貴，他也批評反毒教育是「假教育」，不講毒品行情、毒品使用狀況及為何會導致破產的問題。

林立青認為台灣整體的勞動意識提升，會尊重專業還有很長一段路要走，例如國外的勞權抗爭是公務員、教師、勞工合力的，如果政府要壓低勞工工資，第一個跳出來抗議的會是教師，而台灣卻是各走各的，直到年金改革時軍公教才意識到應與勞工站在一起。

管中祥也提醒「人人都是關廠工人」，就算是大學教授也可能突然遭遇解聘，但是在空服員罷工、機師罷工時，台灣社會仍有多數人難以接受，認為造成不便等等，反映台灣對勞動的看法和勞動意識都與國外有很大的差別，沒有「你的罷工就是我的罷工」此種互相體諒與聲援。

女性勞動者：工人夫妻、醫院及政府機關中的清潔工　

林立青提到，工地現場掌握專業技術的女性工人很少見，主要以工人夫妻為主，女性能處理會計、財務等工作，又自然產生「補位」作用，例如丈夫面臨借錢壓力或豬朋狗友時，會把妻子當作藉口避免直接撕破臉，女性也能說一些屬於女性可說的話，例如「為了小孩要看醫生借你錢沒關係，但如果是去酒店嫖妓你就去死」。丈夫也會在工作穩定時叫老婆回家顧小孩，工地仍屬於傳統父權社會，鼓勵男性要賺很多錢也有名聲，同時要把老婆小孩顧好。

撰寫《如此人生》也與身邊的單身工人有關，他們整天搭訕酒促小姐、八大行業、酒店小姐，以他們角度描寫只會看到過度吹噓自己的性能力，轉換角度以女性勞動者觀點，才能看到不同職場中的文化、養成過程與無奈。

《如此人生》中也提到各大醫院及政府機關中女性清潔工的惡劣勞動處境，包含外包及派遣性質造成的高流動率，一年一聘而無法累積年資還影響勞退等。林立青表示，這些機關會用各種巧門來省錢，例如台大醫院及和平醫院為了節省一千元的健康檢查費，會提前開除清潔工讓他們自付，而政府機關外包時也以勞務承攬公司「最低價標」為原則，變相鼓勵派遣公司壓榨勞工，「誰最會壓榨自己的勞工，這個標案就給誰」。

管中祥也批評，政府不斷強調會減少機關內約聘雇的比例，但實際上只是換了模式運作，將勞務外包給派遣公司。林立青曾混入五院觀察，他發現立法院的清潔工是「恐怖平衡」，無論資歷多少都只有七天特休，並強制規定不能真的請假只能換錢，而監察院是最合法的，行政院與經濟部則是虐待勞工最嚴重的。

營造業的「三層皮」剝削　為何粗工待遇逐年下降？

林立青說營造公司有三層皮剝削包商的方式，第一層是連帶賠償責任，若是工期延宕包商要共同負責賠償，等於責任被轉嫁到包商身上；第二層是押標金及履約保證金；第三層是「發票含稅」，將5%的營業稅轉嫁給包商，如果要領現金還會再被剝一層皮。前兩層皮的模式更是源自政府標案模式，政府拿來壓搾營造公司，營造公司再用來壓搾包商，政府當然會放任不管。

過去林立青曾在文章中提到「我在中部的一個朋友就常用總統計年來說台灣粗工的待遇：李登輝時代粗工一天1700，陳水扁時代粗工一天1500，馬英九時代粗工一天1300，蔡英文時代粗工一天1100。」管中祥問，歷任政府不是皆調高基本薪資，為何粗工待遇卻逐年下降？

林立青表示，第一種狀況是工人本身有問題，例如躲避債務、被通緝等人格信用破產者，沒得選又必須工作，只好接受較差的薪資待遇；第二種狀況是公司的問題，可能是人頭公司，一旦被檢舉就倒掉再重新開，而政府並未認真處理。

林立青也批評政府不斷製造「缺工假新聞」，聲稱缺工是因為台積電回國搶工人，但其實是地方政府害怕因公共工程延宕而被懲處，才找理由搪塞。更何況台積電粗工雖然一天1700或1800，但扣除工人自備安全設備和上課的成本，實際收益差不多。

監工兼保母的情緒勞動？　流氓一樣的基層公務員？

身為管理者的監工，同時又像個保母存在的「保護者」，不只要照顧工人的飲食，還要借錢或排解情緒，監工是否也面臨情緒勞動？林立青則說照顧工人他覺得蠻開心的，例如教工人使用網路訂房較便宜，與工人資訊交換而獲得尊敬等，當工人有困境願意與自己討論時，其實也代表得到他們的信任，這對一個監工而言也相當重要。

「他們就像流氓一樣」，林立青分享在工地現場所見的基層公務員樣態，勞檢員會到工地威脅開單，直接說這個月要開25萬元的罰單，你們工地不配合的話，未來就會躲起來找工地麻煩。環保局也會把不屬於工地的麻煩丟給他們，例如要求清除別區的垃圾，如果不幫忙處理的話就會開罰。

林立青也理解基層公務員有「業積」壓力，例如月初就會是抓外籍移工的高峰期，但月底對同樣狀況就會放任不管，是利益衝突與業積制度驅使他們成為惡魔，他認為任何人都可能濫用手上的權力，現場也常看見警察直接拿電擊棒打移工等。

疫情之下的基層勞工、萬華地區的汙名化

今年5月萬華疫情爆發，由於多名確診者曾走訪阿公店，讓萬華地區及相關行業工作者背負「防疫破口」的罵名及嚴重汙名，當時林立青在臉書發文揭露，由於政府直接封鎖各式公共場所卻無配套措施，導致街友面臨無處上廁所、無處飲水、無法取得口罩等窘境，而獨居老人、弱勢家庭也有失去食物來源的危機。

林立青說，當時中央疫情指揮中心想匡列萬華活動史，雖是為了防疫卻沒有考量該區的人口組成及狀況，導致發生各種問題。由於萬華區是台北最老的城區，提供大量便宜的出租套房，因此聚集大量的弱勢勞動者或獨居者，能做的工作多是基層服務業，一碰上餐飲業禁止內用或店家倒閉就會頓時失去工作，也沒有其他的家庭支持或社會補助，日子過得很慘。而紓困政策除了速度緩慢，政策內容更像「天書文字」，弱勢者除了很難通過門檻，可能連如何申請都不懂，更面臨紓困金被雇主拿走的悲哀。

「當我們漠視工人的處境、不去理解，無知就是有罪的」，林立青認為底層勞工不斷受到剝奪和排擠，若是我們對此漠視等同於加害。如果將公務員或醫生的社會福利資源和勞工相比，就會發現明顯不對等與階級分化，而我們漠視這樣的階級分化、放任媒體歧視勞工或移民與新住民等，就像一個漠視家暴發生的幫兇。

《做工的人》改編成暢銷戲劇　大眾文本中的勞工形象

管中祥表示，媒體工作者多出自中產階級，多數人的家庭背景不會是基層勞工、不會是「新臺灣之子」，更不會是精神障礙者，因此當他們以自身階級的角度看其他群體時，很常加深階級間的歧視。工人在電影或戲劇等大眾文本中，常是邊緣的補充性角色，但在《做工的人》改編成戲劇並暢銷後，讓真實的工人樣態「被看見了」。

林立青提到，台灣40年來最具代表性的工人形象就是保力達威士比的廣告，他很期待《做工的人》能夠讓大家看到更深的工人樣態，例如是第一個談工人安樂死的議題，他也希望未來有更多人談工人，發展工地文學或是職人書寫，例如YouTuber目映台北的「百工職魂」將勞工形象以「職人文化」包裝，讓大家看到各行各業。

《做工的人》正在籌備拍攝成電影，他認為現在台灣市場能夠接受以工人為主的影視作品，無論悲劇或喜劇都敢嘗試，而網紅文化的興起也讓他接到一些傳統工具設備商的業配文，他也看好未來會有更多人對工人有不同想像，創造出更接地氣的影視產品。

宗教信仰的心靈依靠　

身為基督徒的林立青，是透過宗教信仰來堅持信念的。過去受訪時，他曾說「每一篇都在情緒非常不穩定的狀況下去寫的。但只要寫完，我就可以睡覺。寫作就是一種禱告，我寫，交代給神，就沒有那麼大的壓力，才能睡著。」

林立青認為自己是個行動力很強的人，但總有他無法解決的事發生，例如他能夠找到行善團幫弱勢者蓋房子，也能募集物資幫助弱勢，但遇到書中「走水路」一篇（將毒品注入靜脈，會讓身體迅速起作用，快速死亡）的狀況時，深感憤怒悲傷卻無能為力，只好寫成文章讓大家知道這件事存在。

宗教信仰也讓能化解他心中的不安，例如不知道寫文章後會有什麼結果？幫助可能家暴的弱勢者蓋房子是好是壞？會不會有人浪費辛苦募集的物資？在不知道自己的善心會被如何對待時，就會覺得「交給上帝就好」。尤其，連耶穌抱持善心善意都會被當政者釘死了，讓他在抵抗政府時也較有底氣。

知識如何貼近現實？　林立青的社會貢獻

林立青表示，過去認為可以透過知識跟社會大眾號召，但後來發現不要期待別人做，自己直接行動比較快。過去他曾到台科大演講，建議工業設計科學生可以把知識運用在勞工身上，例如改善頭巾、腰帶等簡單設備就能造福工人，但發現學生的想法很天馬行空，比如說想幫工人做膠囊宿舍等不可行的內容。

管中祥認為，如果工業設計時腦中能有職業現場或勞工，自然就能做出實用的設計，例如南部某學校工業設計科曾有個學生，從小跟著阿嬤剝牡蠣，便設計出一台推車讓阿嬤能不彎曲身體就能工作，因此若是能帶學生去勞動現場觀察，在知識應用上會有更多回饋。

林立青從工人身上學到「勞動給你自由，在實作後給予自己無可替代的成就」，他認為親自貢獻、親身陪伴的感受很強烈，身邊的工人也認為最有成就感的是免費幫弱勢蓋房子，而不是蓋有名的建案。他明年也會帶街友用高壓清洗機洗地，預計從西門紅樓開始，希望能運用自己的知識幫助社會。