文/楊鵑如
台灣社運工作者李明哲2017年3月入境中國遭官方以「顛覆國家政權罪」逮捕，坐牢5年後在今年4月釋放回台；國內外媒體紛紛能夠看到李明哲在中國被囚禁的心路歷程報導。燦爛時光會客室特別邀請李明哲談談回台後的心路歷程，包含療傷過程、在中國監獄經驗及目前在台灣工作的狀況，並且聊六四、對兩岸、香港議題及民主人權等看法。
被迫離台5年、中國封鎖資訊 李明哲回台還適應嗎？
主持人管中祥說，無法單純稱李明哲是「中國政治犯」還是「台灣政治犯」，只能說是「被中國關押的政治犯」！即便當時被中國政府關押的理由是「顛覆國家政權罪」，但荒謬的是李明哲又不是中國人。
李明哲解釋當時自己並非是到中國當地推廣民主運動，自己是在網路上支援中國朋友相關運動。由於中國官方將政治犯宣傳成十惡不赦的大壞人，讓政治犯的家人無法正常工作及受教育，台灣人雖然是外人，但是能夠在推廣民主運動上支援中國人民，所以在台灣時藉由網路與中國關心民主人權運動的朋友成立基金，幫助中國人民推廣中國民主。更直接目的是用來幫助中國政治犯家屬，以及因坐牢而造成生活艱難的中國政治犯。最後才因為跟中國工作夥伴定期會面談工作，入境中國時遭遇中國官方抓捕。
李明哲說這5年離開台灣再回來有很深感覺，第一個是中國用語普遍流行，例如像是「炸鍋、打臉」，台灣人用這些詞彙可能不知道是來自中國；第二個是臉書上有很多中國製造的美食、料理短影片，台灣民眾觀看臉書上傳播的美食料理短影片時，會覺得這些資訊是無害的，可能會讓台灣民眾接受並依賴這些訊息，最後恐變成中國傳播假資訊上很好的管道。
主持人管中祥補充，所謂真正的滲透像是「養、套、殺」，不知不覺讓你去習慣，因為這些內容農場文章影片是無害的，甚至是激勵人心、傳播正能量的雞湯，在關鍵時刻恐反過來對台灣產生影響。
李明哲提到自己願意關心中國事務的原點，是認為應多了解中國狀態才能進一步理解中國將如何影響台灣。目前很多台灣人因為討厭中國獨裁政權而不願意瞭解中國事務，無形中可能難以分辨「中國資訊戰」的消息，若願意去了解中國獨裁政權對人民的打壓，反而是對確保台灣主權有所幫助。「希望自己在兩邊的接觸讓中國人與台灣人能夠互相理解對方，這樣的理解可以稍微化解兩邊民眾間的敵意。」
主持人管中祥則說，不管個人主張獨立或統一，不管討厭或喜歡中國，你應該要對敵人或朋友有清楚的認識。但是台灣社會目前像是雙方越演越烈，越不認識對方。
保持思想清醒自由 李明哲轉念：在中國監獄做田調
管中祥整理李明哲在過往採訪時曾說，關押政治犯的目的不是只有限制人身自由，事實上是要讓他喪失自由思考的能力；也曾說如果救援一個人回來但是他從此不再講話，那就是救援失敗。被問到自己在中國被赤山監獄關押5年多，是如何在限制外界資訊的狀況下保持思想是清醒、自由及奔放呢？
李明哲認為最重要關鍵是台灣NGO團體以人權為目的不斷訴諸國際力量與關注，成功施壓中國政府，雖然施壓力道不至於大到可以釋放自己，但是讓中國官方處理自己的事情時稍微遵守了中國官方自己訂的規則。例如中國規定有親屬探視權，但是中國其他政治犯常被長時間秘密關押，有時長達一年，致使當事人精神崩潰；自己則被關押兩個月、被允許妻子前來探視一兩次，算是符合中國法令。
為了保持心智自由，李明哲說他趁妻子探視時將中國監獄違法之處傳遞給外界，此時自己就不只是囚犯，轉念想著自己是在中國監獄做田野調查。然而對外界控訴中國違法消息是要付出代價，李明哲說會被中國監獄禁止跟妻子會面，會被外界栽贓為間諜、嫖娼，妻子也會被罵「作秀」，但是仍然能夠保持思想自由，有能量在監獄中戰鬥。
李明哲的心智也並非完全堅強，他說剛開始被秘密關押兩個月對他造成嚴重創傷，秘密關押讓當事人見不到外界陽光、喪失對時間掌握及得不到外界訊息，後面4年多的坐牢甚至像是在療傷。至今有時睡覺還會夢見那段時刻「被嚇醒」。
李明哲「消失的5年」，卻也與父親天人永隔。他的父親在他關押期間過世，身為家中獨子的他回台後必須處理喪事。對於生活上是否有適應困難？李明哲說被中國關押的5年間雖可以接收中國跟國際新聞，但最欠缺的是台灣新聞，要不斷惡補這5年社會脈動，不過這些都可以靠慢慢學習了解。「回台後我去便利商店買東西，店員問我說『要載具嗎』，我一下不知道載具是什麼！」
管中祥疑惑，李明哲4月回台後、7月就回文山社區大學工作，快速投入工作的過程中是否真的獲得休息及療傷？李明哲反而說，回台後投入工作就是對自己的療傷。他說坐牢時最痛苦的是無法自由的跟人聊天、資訊受限，因為在中國被限制跟一般人溝通互動，最好的療傷方式是恢復語言交流的能力，想要自由的聊天、自由的關心很多資訊，聊很多人權議題，包含回台後拜訪許多關心我李明哲案的NGO團體，都是療傷的過程。
目前李明哲正致力於安排文山社大年底舉辦的公民週活動，策劃推動人權議題講座，期望讓台灣民眾了解並協助國家事務更符合各項人權標準，進一步宣導台灣應用人權議題爭取世界對我們的支持。
5年來對台灣人權感覺有進步嗎？李明哲說台灣人權有在進步，例如通過同志婚姻，但是跨國同志婚姻還有限制，牽涉到行政單位不願意調整政策，台灣更應學習先進國家的人權標準。他直言，台灣在人權問題不能以「特殊國情」作為迴避問題的理由，因為中國就是用這個理由迴避世界對中國人權的質問，台灣更應該在人權上有自己的態度。
是否要紀念六四？港人來台怎麼看？
「紀念六四天安門事件」是台灣、中國及香港重要的交集，李明哲長期關心中國人權問題，並認為六四精神不管在港台都應「在地實踐」。
管中祥提到，紀念六四晚會過往曾被香港年輕人及本土派反對，一方面是紀念活動作法老套、無實質作法，另一方面被本土派認為為何要關心中國事務。台灣每年也有紀念六四活動，也曾被反彈認為六四事件是其他國家的事情，為何台灣人要關心？實踐意義是什麼？
李明哲認為，香港本土派並不是反對紀念六四，而是反對維園紀念六四的主要原因、目的為「建設民主中國」，維園支聯會認為若中國沒有民主、香港不可能有民主；很多香港年輕人覺得應該要建設的是香港民主，反對支聯會口號式紀念。比如說港大發展出一套紀念六四的方式，目的是要讓港人知道中國是殘暴政權，港人要致力打造自己的民主，內化為香港議題，並與中國殘暴政權對抗。
台灣今年的紀念六四晚會，重建了香港大學校園內遭拆毀的「恥辱柱」（又稱「國殤之柱」），但李明哲認為，台灣紀念六四的目的應與自身產生連結，就是要不斷提醒台灣人中國共產黨政權殘暴的本質，從文革、六四到現在一脈相承。
李建議台灣人的立基點是可把中國當外國，但要意識到這個大國每天威脅要侵略台灣，每天述說中國制度比台灣好，台灣人當然要讓中國政權殘暴的一面給更多人知道，讓台灣人自己不要忘記這件事。
李在中國坐牢時發生了香港「反送中運動」，他自己也有從中國媒體了解到相關訊息，中國官方以「港獨暴徒」角度報導。他認為以趨勢來說，香港後來發生了較暴力的民主抗爭運動並不感到意外，因為自己還沒出事前，2016年就曾發生「魚蛋革命」。
管中祥則說自己2012年到2018年間曾多次去香港進行學術研究，並與當地獨立媒體及運動圈交流學習，發生反送中事件時自己非常擔心港人朋友們處境艱難，然而台灣好像是支持香港的一股力量，總統蔡英文也會說「撐香港」，讓港人在國際上並非孤立無援，也讓港人想移民台灣尋求政治庇護或移民等。
回到現實來看，台灣在撐港政策上仍有諸多限制，例如《港澳條例》未加以修正，也未制定《難民法》等。迎接新移民便有牽涉資源排擠等問題，但是台灣社會較少討論資源排擠，比較在意是國安問題，因此發生許多跟港府有關的香港人士無法來台，例如香港護理人員或在香港公共電視工作的人才無法移民來台。
不要給港人錯誤的期待，更要將撐港政策說清楚。對於撐港政策的看法，李明哲認為台灣本來就是移民社會，過往歷史也可以看到台灣新舊移民不斷衝突，港人移民與本國人必然會產生衝突。 但是他認為移民跟獲得身分證是兩回事，國安必定要考慮，對於港人投資移民要更嚴格審視。
李明哲表示，台灣更大的問題在於是否做好國際化的政治庇護工作，台灣需要借鏡香港對於一國兩制的控訴經驗，其人才及國際化視野更是台灣需要學習的，可在考慮國安前提下協助庇護港人。
李明哲認為在這波香港公民社會瓦解的浪潮下，香港作為許多國際媒體亞洲總部及NGO團體東亞總部，都被迫離開香港，有的來到台灣，有的到南韓。但是台灣有準備好迎接國際化浪潮嗎？是否願意給這些專業人員、國際非營利組織的簽證、資金轉移、流通更多方便？
而國際化的台灣，對台灣安全更有保障，國際媒體及非營利組織移來台灣都是希望能夠關心中港事務。他說：「台灣單獨面對中國沒有贏面，面對中國必須是區域化的。香港出事後我們能不能承接這波國際化浪潮是台灣政府跟台灣人需要思考的。」
還有死刑的一天 轉型正義就未完成
李明哲也很關心廢除死刑議題，「死囚王信福案件」是很關鍵因素。王信福在台灣戒嚴時代因穿著及在外遊蕩等行為被官方留下「流氓」案底，除另外一個兇手指稱他涉案以外，後續審判因其流氓案底不斷被判有罪，加上戒嚴時期科學辦案不發達、刑求取供及主要兇手快速被執行死刑，造成無法與王信福交互詰問，死無對證，恐怕造成王信福冤案。
李明哲說，雖然司法講無罪推定，但法官難免先入為主，根據民調人們最不信任法院，但是卻在最不信任法院的同時相信法院的死刑判決，是非常矛盾的心態。
法官永遠有錯判的可能，台灣如何看待生命就表現在台灣如何看待死刑議題上，死刑廢除才能降低冤案的不可恢復性。李明哲說戒嚴時代國民黨政府教導人民要絕對相信官方，因此他認為台灣只要有死刑的一天，轉型正義就沒有完成，若王信福仍然背上死刑犯身份，台灣戒嚴永遠沒有停止，王信福就還在受到戒嚴時代流氓標籤的迫害。
呼籲台灣人要全方面擺脫威權思維
李明哲提到，很多人會說他空白了5年，他總會馬上反駁，絕對沒有空白，而是在田野調查，將在中國學習得到的東西跟大家分享。
被問到怎看待自己身為政治受難者的身份，是否會是困擾或助力？李明哲說不是困擾也不是助力，是自己必須要面對的事情，「既然經歷發生了，我會好好利用這段經歷，必須把這些經歷說出來，讓更多人了解中國的狀況。」李明哲在臉書頁面這樣形容自己被關押的5年：「中國湖南赤山進修所結業歸國」將自己的生命經驗，包含如何面對人權、如何面對中國以及願不願意付出代價來捍衛民主人權的生活價值，這是他最想跟台灣社會說的。
李明哲說，從自己被抓捕、李淨瑜救援及死刑問題等，根源問題都是：台灣能不能擺脫過去威權時代思維？
過去在威權時代人民被教導「要對有權勢者退讓」，因此本次案件發生後很多人認為李明哲的家屬應對中國退讓，才能救李明哲回台，但妻子李淨瑜不這樣想，救援李明哲是救援人權精神，不是要李明哲偷偷摸摸回來就好，因此遭受許多批評責難，但李明哲現在證明李淨瑜的方法是對的，訴諸國際救援及壓力才能讓自己健康的回台灣。
李明哲說，當時被抓捕後，中國派來密使威脅我不准公開、不準接受媒體訪問，當時如果屈服，可能自己可以早兩、三年回台，但也可能被講成間諜、嫖娼，使得中國官方達到污衊運動者的目的，「如果我人就這樣回台，我的精神已死。」
被中國釋放的李明哲，還會向中國宣傳民主嗎？李明哲說當然還想做，但是要找到新的、安全的方式。目前中國對言論管制更嚴格，自己身份曝光後不太可能捐助中國運動者，可能反而會害到他們。其實台灣仍有很多民團關心中國人權問題，也在找一些更安全的方法跟中國人維持聯繫。
他在監獄時經常反應監獄方不願意執行法令的問題，被監獄方人員回應：「我是管理者，你是被管理者，就算你講得再有道理 也不能聽你的。」自己深刻了解到中國政府跟中國人民間就像是「管理者與被管理者」的關係，中國政府的心態對內就是打壓人民，對外就是無視國際規則。
李明哲問台灣人想要生活在這樣的國家嗎？他認為這世代的自由民主環境是上輩子人民努力而來的，而我們願不願意為下一代付出代價來積極面對中國的壓力，而非僅僅想著不要觸怒中國。「台灣是被侵略，我們沒有做任何觸怒中國的事情。」下次節目訪問李明哲不會再是在中國坐牢的經歷，將會是談更多推動人權的議題。
