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訪問時間：2014年1月23日下午，張慶方所在律師事務所辦公室。
2014年1月22日，許志永“聚眾擾亂公共場所秩序案”在北京市第一中級人民法院第一次審理。
2014年1月22日，許志永“聚眾擾亂公共場所秩序案”在北京市第一中級人民法院第一次審理。次日下午我訪問張慶方律師，他正在接受外媒記者的電話采訪。我把他當時的回答一並記錄在此。為閱讀方便，電話中外媒采訪的話題用括號標示出。這裏的插圖都是頭一天庭審外的情形。
張慶方律師
(電話中記者問有關王功權認罪視頻)
張慶方（以下簡稱張）：……許志永認為他無罪，人家王功權都承認他有罪了，並且表示要和許志永斷絕關系。是這麽一個煙幕彈，對。
(這對你們辯護有影響嗎？)
張：對辯護沒有影響。王功權對教育平權的過程講得很清楚，他認為我和許志永都不希望這個國家亂，因為現在中國搞建設，還是需要穩定。我們都希望理性和平地推動社會進步。只是在這個過程中，許志永和他的朋友們的一些做法，讓政府感覺到了壓力。他說我們可能高估了政府的容忍限度，就是這麽一個表態。他意思說得很清楚：我們從來沒有想過去聚眾擾亂公共秩序，希望這個社會亂，把社會搞亂，從來沒有。
法律上，不是說一句我認罪伏法就叫認罪。法律上的認罪必須是對檢察院所指控的犯罪行為他自己也認為構成了犯罪。這一點很清楚，檢察院所指控的新公民運動這幾次所謂的聚眾擾亂公共秩序活動，有五次，其中只有一次，就是去年2月28號家長們在北京市教委門前請願的過程中涉及到了王功權。但是王功權也沒有組織，也沒有上街，也沒有去現場。只是提前兩天，許志永和他見面的時候說，我們想鼓勵學生家長們2月28號請假一天，到北京教委去請願。你是不是也發個微博，讓更多的人看到。他就發了一個微博，他其實所有的參與就是發了一個微博。這個他也認為是不構成犯罪的，也沒想過去搞什麽亂子，沒有。
(你們看到了錄像嗎？)
張：我們是在庭審中看到的錄像，他承認許志永找他發呼籲家長請假一天的微博，這個他是承認的。這個過程他講了一遍，大致也就是這樣，別的也沒什麽內容。
(錄像是真實的嗎？)
張：是真實的，這個我能確認。
張慶方放下手機繼續：最終它這種宣傳策略不單達不到自己的目的，反而讓政府更丟臉。因為它有一個基本的道義在裏面，也不要侮辱中國人的智商；大家都明白王功權是一個什麽樣的人。
艾：你覺得王功權是個什麽樣的人呢？
警察封鎖了通向法院的道路
王功權不是一個搞政治的人，甚至他也不是一個企業家。王功權是一個文人，他很熱情，有文人情懷。這個人不是那種處心積慮心思非常縝密的人，他是真性情，並且他的情緒也容易波動。過一段時間，他會覺得垂頭喪氣，他就是這麽一種人。但是不管情緒高漲還是低落，他都很真實，他不善於隱藏，他也不懂得隱藏；甚至他認為就沒有必要隱藏。就是這麽一個人。
現在說王功權認罪，我們看到的全部的證據只是說：他希望盡早獲得自由，因為他身體有病。他也說了，我以後不想再參加政治活動。我希望能有時間多陪陪家裏人，能夠寫寫詩；還能夠用我的專長,扶植青年創業。他搞投資的嘛。所以我認罪伏法，我也希望政府能夠給我這麽一個機會。
這也是一個很真實的表達，因為我們也不能渴望每一個人都是頂天立地的英雄。大家有各自的考慮，各人有各人人生的安排。功權這麽做我們很理解。再一個功權在裏面這幾個月，沒有出賣任何朋友，就包括有一個視頻事件——
我做許志永的律師，剛剛見他的時候，我拍了一段視頻，在看守所。許志永就講了幾句，提倡大家堂堂正正做公民。他說，呼籲教育平權，呼籲官員財產公示，推動教育平權，在這個荒誕的時代，這就成了我的三大罪狀。但是，社會進步總是需要有人做出犧牲。他有準備做出犧牲，也呼籲大家都要把憲法呼籲的權利當真。堂堂正正做公民，大家大聲地呼喊出來。
這個視頻當時被王功權發到國外網上，造成相當大的影響。官方非常不高興，為此找過我好多次；說這個視頻是怎麽散發出去的，為什麽要散發。後來王功權被抓以後他完全是自己承擔責任。他說首先律師給了許志永的太太崔箏，崔箏覺得王功權是許志永的朋友也非常關心許志永就給了我，並且也再三地叮囑我不要向社會公開。他說這都是我一個人的意見，和他們都沒關系。警方就問張律師為什麽要拍這個視頻，王功權說我不了解。警方又問那他的態度是希望你公開還是不希望？王功權說他非常清楚地表達了說不讓我公開。
他說的所有這些在裏面的表述都是自己承擔責任，沒有說推卸責任，或者歪曲事實，去分散、逃避自己的責任。沒有。
不僅是王功權，其他的人，總共抓了十幾個人。這些參加新公民運動的人，還都是有擔當的。大家對這個過程講得都很清楚，說為什麽我們這些人能夠走到一起？因為首先，我們有著共同的理念。像呼籲官員財產公示，我們這個執政黨太腐敗了。如果能夠推動財產公示的立法，有效地反腐敗，其實恰恰能夠提高執政黨的威信；提高政府的廉潔程度。這對政府是有幫助的，因為中國現在好多問題都是因為腐敗。
突破重圍到現場的民眾
至於說他們這麽做是不是受許志永博士的影響，好多人也說得非常實事求是。他們說我們認同許志永博士的公民社會理念、新公民的理念，這並不等於說他指使了我或者說他讓我做什麽。因為大家都是成年人，對自己的行為負責，我們是因為本身對腐敗的看法，才去參與推動財產公示。這個說得也很清楚。
當然因為人多，大家面臨的問題不一樣。在警方偵查終結的時候，也給兩個人辦了取保。其中有個人也講過：我過去非常認同許志永的理念，後來就發現他應該是有政治目的的。他是反對一黨執政的，希望中國將來搞多黨制，廢除現在的一黨制。我是被他蒙蔽了，說過這些話。
盡管說過這些話，許志永也是非常理解的。包括我作為律師也非常理解。因為這個人，愛人沒有工作，小孩當年要參加中考；家裏就靠他一個人，警察一直又在做他的工作。你說理念很重要，良心、正義都非常重要，但是家裏人現實的需要也不能不考慮。所以他做了這麽個妥協。我們其實是為他高興，畢竟他妥協了也換來了自由。我覺得這也是值得的，最關鍵就是他並沒有在這過程中歪曲事實。他參加財產公示大家是怎麽講的，大家怎麽一再強調要理性、和平，不要影響交通，不要影響其他人正常的生活；如果警察來了我們就不要和警察發生爭執。他對這個過程講得也是非常清楚的，並沒有說許志永懷著不可告人的目的，指使我們怎麽樣。沒有任何一個人說過半句話大家在策劃犯罪活動，大家通過制造社會不穩定向執政黨施壓。
所以看了我覺得還是挺佩服他們的，對采取了適當妥協方式的人，我們是充分地理解。艾：你有沒有聽說？有傳言高層領導跟任志強吹風，說什麽反黨集團？
張：這個應該是假的，為什麽？因為可能是北京市的政協主席。他在一些會上可能就說政協主席找我了。其實我覺得，俞正聲還不至於用這麽一種愚蠢的方式來講，不至於。但是我了解的是，這些企業家們確實是一直在呼籲。
(接採訪電話，同樣是詢問有關王功權認罪的視頻)
警察驅趕外媒記者
我看到了王功權的視頻。許志永在11月初也看見過王功權的視頻。在這上面確實是講過我以後不再支持許志永這些活動了。警方說不行，你必須要和他斷絕關系。王功權說你讓我跟他斷絕關系，讓我太難堪了吧；不支持他就是了。有這麽一段話，我們了解到是這樣。
至於說他有沒有講過他作為法學博士為什麽不認罪，我沒有看到過。再一個就王功權本人，就許志永做的那些事情，我倒是看到過很完整的筆錄證據。他認為許志永這麽做都是懷著建設這個社會推動國家進步的目的。大家都不希望這個國家亂，大家都想著去建設，而不是去破壞。這個我手頭是有證據的。我沒有看到他認為許志永就構成犯罪。沒有的。
十一月初這個案件整個偵查都要終結了。警方就大規模高強度地對每一個人連夜訊問，逼他們認罪，寫悔過書。其中也確實有一些人頂不住壓力寫了悔過書，王功權也寫了一個悔過書，說我認罪伏法，我希望能早日獲得自由，多有時間陪家裏人。但是這個悔過書只是說有一個我認罪伏法的表態，他對自己做的事情並不認為構成犯罪。他也不認為許志永所作所為構成犯罪，這個很清楚。
這個視頻昨天在法庭上也播放了。警方找他，向他了解情況。這個是有的。我沒有看到他說斷絕關系這個話，並且我剛才跟你說了；我們了解的情況，警方要求他聲明劃清界限，他說劃清界限讓我太難堪了吧。當時有這麽一個話。
在給許志永播放的視頻中，11月初的視頻中是有這個的。我聽許志永講了。對對。警察是不是當場這麽說的不知道，但是王功權確實是在錄像中說的，你讓我跟他劃清界限，這個我太難堪了。這個確定是有的。
圖6 在警察封鎖範圍外，聲援許志永的公民來到現場，在兩棟樓之間接受采訪。
(電話採訪者問及許志永的狀況)
外媒採訪聲援者
張：他那一段時間情緒是不是完全沒有受影響，我也不好說。那段時間是警方找了一個理由，說是看守所正在修水管。大概有三個多星期，將近一個月的時間我們所有的律師都沒有辦法會見。那段時間又對許志永進行連夜訊問，他也睡不好。有一段時間他不是特別適應，睡眠不好。但是很快他也就恢覆了。對王功權他也是非常理解的，他認為王功權身體不好，如果有機會出去，不僅是王功權，其他的人如果有機會，哪怕用妥協的方式，能夠盡早地自由，這就是一個比較好的選擇。所有的責任由他一個人來承擔，他希望是這樣。
圖7 庭審進行時，外媒記者在采訪。
(對同一天審判許志永和釋放王功權您怎麽看)
張：它本身是這個目的，這個目的是太明顯了。昨天審許志永，突然放出來這麽一個風，意思就是你們別以為在法庭上保持沈默，你們多有道理。人家王功權都承認有罪了。其實王功權所謂的承認有罪無非就是他承認他幫著許志永發了一條微博，呼籲家長們去北京市教委請願。就是這麽一個微博，是他承認的。我們都看到了視頻。他別的沒有，並不是說我就策劃了犯罪。
我昨天庭審結束，就有三百多個未接電話，因為大家都比較關心。我們當然也是希望，哪怕重覆講幾句，無非就是多說幾遍嘛。
艾：昨天庭審是個什麽狀態？
張：庭審是非常滑稽的，因為正常的庭審對被告人的訊問是很重要的，檢察官要問，律師也要發問。現在少了控辯雙方交鋒的過程，就不是一個正常的審判了；成了檢察院的獨角戲，他們自己在那裏一遍又一遍地去念事先由警方寫好的筆錄。證人也不允許出庭，因為怕證人出庭，萬一把真相講出來，那不就不是犯罪了嗎？就是這麽一種單方的表演，演戲，就是這樣。
盡管如此，警方舉出的這些證據，費勁八咧地有一百九十五份證據。這些證人證言、最重要的包括現場錄像；我早就說過，它想找許志永犯罪的證據，其實沒有找到。最初是2011年11月以“煽動顛覆國家政權”罪給許志永立的案，說明政府對許志永一直深懷敵意，認為他是要煽動顛覆國家政權的，對執政黨不滿。但是經過一年多的秘密偵查，什麽盯梢這些手段全都用上了，也沒有找到這方面的證據。但是風已經放出去了，他們還是要抓人。抓人總要找理由，當初對袁冬、丁家喜他們這些人，是用非法集會罪；說你們在西單搞什麽條幅，要求官員財產公開，搞什麽演講。他們是以非法集會罪抓的人，抓了以後又發現用非法集會罪，其實也整不到許志永。因為非法集會是什麽？你說多少人的集會叫非法集會？非法集會必須有阻礙、抗拒工作人員現場執法。那許志永從來都是說，我們不要和警察現場發生沖突。你套非法集會罪能不能把許志永定罪？它也沒有這方面證據。最終，它又改罪名：聚眾擾亂公共秩序罪。這個罪名一變再變，表明不是說許志永有罪，而是說他們一定要把許志永整成有罪的又去找理由。但是最終他們找到這些理由也是不能成立的。
最根本的就是你說他擾亂公共場所秩序罪，什麽時間？他怎麽擾亂的？既然是公共場所的秩序，離開了人，是沒有辦法談秩序的。秩序都是和人有關。只有妨礙了具體的人才能說妨礙秩序罪。它偵查了這麽長時間找不出一個人來，沒有任何一個北京市民說妨礙我了，沒有啊。他們找到這些證據是什麽呢？都是官方的人，現場處理的警察，教育部的保安，說是他們這些人來了辱罵我們的領導，堵車堵門導致我們不能正常地辦公。罵得不堪入耳，損害了我們領導、我們部的形象，教育部的形象。但是他又拿不出來證據，都是自己這麽說。沒有證據。
群眾表達對許志永支持
事實上這些家長們，都是受過高等教育的，這些人的素質都非常高。再加上他們的目的很單純，他們為什麽要跟教育部門鬧翻，他們的目的——因為我在這裏工作，我在這裏繳稅，我希望我的孩子將來參加高考的時候別再回到老家去。他們的孩子們也都認為自己是北京人了，一口北京腔，也在北京上了小學中學。將來高考的時候說你不是北京的，你是河南人你是陜西人。他們就是很單純的一個要求。這個過程中他們也不希望引起主管部門的反感，引起反感也不能解決問題。但是你只是好聲好氣地說，也不行，因為他們們沒有壓力。他們只是希望有一定數量的人員到場，施加一定的壓力來達到自己善良的願望。
現場的視頻很清楚，我們一看，那明顯和亂是沒有關系的。但是，我也跟很多人講過：檢察院牽了一頭鹿到法庭上說，說這是一匹馬，並且要求法院來認定，這就是一匹馬。就這麽簡單，大家都知道。法院會不會最終說這就是馬呢？不排除。如果趙高說這就是馬，那法院它也不敢說這就是鹿。
所有的事情都很單純，因為他呼籲教育平等權，呼籲官員公開財產，這就要定罪。當然檢察官也講了，說並不是因為你的這些口號、你的這些要求給你定罪，而是因為你違法了。你擾亂了市民的正常生活，妨礙了公共秩序。
這個東西判斷有罪無罪很簡單，就是現場視頻。這個現場視頻我們也會向社會公開，也已經在通過一些媒體在公開。老百姓看了以後大家都會很清楚。說白了就是一個問題：是鹿還是馬？這個官方非得說是馬。那就讓官方成為歷史的笑料去吧，就這麽簡單。
艾：您自己怎麽評價許志永倡導的新公民運動呢？
張：這是中國將來必然要走的路。當然現在很多人還可能覺得比較敏感，也不是所有的人都同意他這麽做。中國人受了多年專制的教育，大家骨子裏就認為萬一你這麽搞搞亂了，影響穩定怎麽辦？我們正常的生活怎麽辦？那其實中國不能總是這麽一種狀態，你還是要逐步地吸引、鼓勵公民社會參與國家的管理。因為這個社會現在太覆雜了，靠一個人哪怕他再英明，也不可能英明到所有的決策都是正確的，什麽問題他都能找到正確的答案。實際上問題的解決本身就是要在不斷的碰撞之中，讓不同的訴求都能夠自由地表達出來，大家在溝通甚至是爭論的過程中找答案，期間甚至不排除有一些社會動蕩，都是有可能的。因為你強壓著積累了太多矛盾。
你看中國現在城鄉矛盾、戶籍隔離、包括財產分配不公的問題、官員腐敗的問題，這些光靠執政黨自己，哪怕我們的領導人再有決心都沒有用。用極權的方式解決不了，因為中國現在好多問題，都是極權產生的。所以極權它是原因，它不可能是解決問題的一個好的方法。
網民聲援許志永
這一點我們都能夠看得透，只不過，現在要說許志永他被審判了，就一呼百應全國人民都站出來，可能還沒有到這個時候。但最終，不會太久，中國還是要朝著民主憲政的方向去發展。因為一個民族總要進步，特別像中國這樣的民族。過去嚴刑峻法都阻擋不了人們去追求更理想的社會，都不能阻擋人們表達對政府的不滿；你現在……
說白了中國也不是完全沒有法治。經過這麽多年，中國的法治已經發展了。政府對他再恨之入骨，也不能用綁架、暗殺，用這些擺不到桌面上的方式。還是要通過一個庭審，盡管這個庭審非常不公正，但是形式上它還是說在法制的框架之下來解決。並且最初他們希望用煽動顛覆國家政權罪定許志永，但最終能夠收羅到的一點點證據也就是“擾亂公共場所秩序”罪；最高刑五年。五年的刑罰，不要說對許志永，對好多人，根本起不到一個威懾的作用。
圖12 將近中午，許志永在受審，朋友們不願意離去。
據我了解，好多功成名就經濟上也沒有壓力的這些社會中堅，他們為了追求理想，也會走許志永的道路。所以我覺得這麽一個判刑，對官方沒有什麽正面的作用。在形象上、國際評價上，包括對國內這些進步人士的影響上，都只有負面的作用。
(再接電話，回答有關許志永最後的陳述的問題)
……他在剛開始陳詞一兩分鐘就被打斷了，這個時候我就表示了抗議。我跟審判長說是不是庭審就結束了，如果結束了我們就退庭。審判長就讓他繼續講了幾分鐘。
(記者：我聽說是他在講新公民運動的基本理念時被打斷了？)
不是，他在講到財產公示的時候。他說世界上一百多個國家都有財產公示制度，中國為什麽不能引進？你們這些高高在上的人究竟害怕什麽？你們在擔心什麽？在講到這個的時候就被打斷了。
我們是全程保持了沈默，我們會在庭審後陸續地把我們的意見表達出來。
(記者在電話中問對王功權的情況你怎麽看？)
張：首先，所謂的認罪並不是說我寫一個悔過書，我希望早日獲得自由，我認罪伏法，希望你們早日給我自由，這就叫認罪。真正的認罪是對起訴書中指控他構成的犯罪和他的犯罪行為是不是真正有罪。王功權承認參與過一次教育平等行動，他認為家長們推動教育平等，許志永這樣做，是為了推動社會進步。他們並沒有想到在社會上制造動亂。這是沒有的。他們主觀上就是為了社會進步。這一點上王功權一直是很清楚的。
艾：基本上都是這些問題？
張：基本上都是，今天就是王功權。
艾：你們進入庭審之前就說到會保持沈默，你覺得昨天庭審，檢察官對這一點有準備嗎？
張：有準備。我們早就說了嘛，並沒有說突然之間做。他有準備，他們也是商量好了的。領導們也是研究過的，領導們覺得哪怕難看一點，這個事也得辦；不能拖著，越拖越不利。老是拖著社會持續關註，他們受不了。難看一點就難看一點，反正不是丟個人的臉。我們也沒有把矛頭指向個人，其中的一些個人還盡量地表現出來一些善意；因為他們也知道這是一個什麽性質的案件。過去北京法院的庭審都是很不人道的，他們擔心出問題。比如一審審一天，中午的時候，沒有給被告人準備飯的。他擔心我給他飯吃壞肚子怎麽辦，好多都是餓著審。但是昨天書記員特意也給許志永準備了盒飯，大蝦什麽的都有，還比較豐盛。許志永的愛人崔箏去旁聽，法院事先給我打電話，說她剛生過孩子，對她是不是要特殊一點？我們不行給她弄個日本的快餐吉野家吧。我說定什麽倒是都可以，但是不要太辣，剛生過孩子嘛，還在哺乳期。這個他們倒是都考慮到了的。從人道的角度他們不希望給挑出毛病。
艾：他們倆還是見面了？
張：他就是在進來的時候見了一面。我們也提出來說，以前我參加了很多庭審，在庭審的間歇時間就讓家屬見一面的情況有常有的。法官他們合議了說，現在就算了；萬一見了面情緒失控，審理進行不下去怎麽辦？其實像這種案子，他們怕承擔一點責任。哪怕從人道的角度就應該安排，他們也怕承擔風險。這就是中國官場上的狀態，都不願意去承擔責任。
艾：我聽說你和許志永是同學？
張：對。
艾：你對他個人如何評價，特別是這次通過代理他的案件？
張：我對他的評價一直都沒有變，志永是個有理想有擔當也有能力的人。他不是一個書呆子，不是不食人間煙火、為了自己的理想不顧社會的承受程度、不顧中國的國情硬來的一個人。他也知道，中國盡管存在這麽多的社會問題，但也不可能一步解決。必須通過漸進的方式，但是不能因為不能一蹴而就我們就不做；所有的人都三緘其口，有問題也不指出來，有困難就不去做。這不行。
這個社會總需要有人站出來，社會才能進步。從某種程度上來講，他也是有宗教情懷的人，他也相信天命。這一點上，他心中還是有個上帝的。我也給他提出來，你的上帝究竟是第一推動力，還是說像老子那個道，在天地之前世界存在的本源？是這麽一個第一時間、第一來源、第一動力，還是一個人格神？他說他的上帝和基督教的上帝不完全一樣。但是他也認為有一個主宰宇宙、主宰人類發展的力量。這個力量更接近於人格神。有很多人，他的使命是註定的；他也有點相信。他認為哪怕遭遇再多苦難，對自己都是一種天命。他是相信這個東西的。所以，這也給他提供了一種支撐。否則可能也像王功權一樣，選擇妥協換自由。你要沒有支撐的話，在中國這個環境中你很難堅持下來。
但是他這個信仰你說是不是所有人都讚同，也不是。他太太跟我聊過，她說她就不讚同。我也勸他，我說你對宗教問題發表意見一定要慎重。因為宗教問題在中國還是比較敏感的。但是他還是很真誠的，他也沒掩飾這個問題。他就是這麽一個人。許志永如果不走這條路，他做律師，他搞社會活動，他在官場上，都是一個很有能力的人。這個人是不簡單。
艾：他知道有孩子了但是沒看到是嗎？
張：我給他……他看到了照片，給他看了照片。一段小視頻也都給他看了。
艾：看了他什麽表情呢？
張：他當時還是流淚了。畢竟是，孩子出生嘛，他也不能盡自己的責任。這個事情出來以後，好多企業家包括國外的一些人，給他家裏人表示，想捐助。他愛人還是比較自立，她覺得，我還是有能力來養家的；能夠自食其力，不願意接受。就這問題我也問過志永的意見，我說怎麽辦？志永也感覺到很愧疚。志永他不是一個搞錢的人，這麽多年家裏的房子還有六十多萬房貸，每個月要還四千多。我也跟他愛人提過，四千多也不是一個多大的數，你就把還款帳號給我，我安排財務給你還，他愛人也不接受。
我們現在也在想，怎麽樣通過一種比較合適的方式來幫助她。因為你再自立，畢竟是一個人。她在媒體，收入也不高。孩子出生以後，這個花費也是很大的。我說你不要小瞧，在北京孩子花錢是很多的，我們都是這麽過來的。我給許志永個別的朋友也談過，我們準備以他夫人能接受的方式照顧她，不要讓她有經濟壓力。至少要幫著志永照顧好家。因為能做到也就這麽多。
其實昨天我是很難受的。他不講話也就罷了。昨天在法庭上，他最後陳詞的時候，我就想到，這麽長時間能夠堅持，其實他的願望也是大家共同的願望、我們這個年齡的人共同的願望。他想做的事情，也是我們都想做的。但是大家都沒有這種勇氣，只有他站出來了。我們是想幫他，但是他所承受的這種壓力和痛苦，我們是沒有辦法分擔的。
昨天在法庭上他那麽一講就講到了十年以來的過程，我控制不住，真的控制不住。在法庭上，當時也流淚了。法官也說了，張律師你怎麽不能控制自己的情緒？我說你們可能覺得這不是多大的事，但是對我來講，想到同學之間的感情，這是非常難受的一件事。但是最終理智還是能夠控制自己的感情，我們覺得，他這個付出也是值得的。
因為，不需要太久，你不用考慮現在官場上的人是怎麽考慮的、常委們是怎麽考慮的。你就想生活已經發展到這麽一個時代了，大家都是用的蘋果，都是用的三星手機；這個系統都是微軟的系統。通訊方式都是一樣，微信這麽普遍。特別八零後九零後，乃至新出生的這些孩子，他們接觸的環境，和國際上和其他國家沒有什麽兩樣。技術手段、生產手段、生活方式和其他國家都是一樣的。為什麽管理國家的方式有這麽大的差別，這是不可能的。
你如果想想二十年後，八零後七零後作為管理國家的主體的時候，大家能接受什麽規則？我們就必然會得出一個結論：中國肯定會發生變化的。但是如果沒有人來推動，它還是鐵板一塊。他做了一個推動者，這就夠了。他承擔了這一代人應該承擔的使命。我們還是為他欣慰的，也驕傲。
(接電話，回答有關判決結果的問題：)
這個不太好預測，也可能會很快，而甚至拖上幾個月也有可能。這就取決於最終決定這個案件結果的領導們怎麽看。這是必然的，就是暗箱操作。因為昨天庭審中，很重要的其他被告人也不允許到庭。這就是暗箱操作。至於說最後的結果，肯定不是庭審的幾個法官們決定的，肯定是領導們決定的。
(回答有關沈默的問題：)
中國人大都能夠理解我們為什麽沈默。西方人理解不了，他們認為法庭是一個說理的地方；刑事法庭應該控辯雙方激烈交鋒，大家都把自己的意見充分說出來，最終法院才能做出一個正確的結論。但是中國的法庭顯然不是一個說理的地方，特別是他這個案子。我們為什麽沈默，因為這個案件，要把真相講出來，必須要讓那些了解真相的人到現場。但了解真相的人或者現在關押著，不允許他們出庭；或者說被警方實際控制在家中。既然真相被阻擋在法庭之外，我們在法庭上又能用什麽樣的方式把真相揭示出來呢？既然法庭沒有給這個機會，那我們是用沈默的方式來抗議。這是我們的一種意見表達，有一個諺語：辯解就等於承認了一半。面對他們這樣一個不公不義的審判，說話反而降低了這個悲劇的力量。我們只能用沈默的方式，才能把我們的抗議和不滿表達出來。
審判過程中，法官們關心的不是案件的真相是什麽，不是有罪還是無罪；他們想的是匆匆地趕快把這場戲演完，完成領導交代的任務，趕快過去。就是這麽一回事。
艾：你見到許志永有沒有告訴他家裏的事請他放心，反正都會幫他？
張：這個都給他說了，這個沒問題的，大家肯定不會讓他在這方面有什麽壓力。朋友們都會……
艾：現在你們律師還有什麽可努力的空間呢？我指對他的傷害能夠再降低？
張：這個是很難的，你這麽想吧，這不止一個人。以他為首說是。如果要定罪的話，他肯定是最重的。如果給他定輕了，那其他人怎麽辦？
艾：但是像陳平福、朱承志“煽動顛覆國家政權”罪，也有撤案的。
張：是。但是許志永這個案件比較特殊，官方的意見在昨天也已經表達出來了。他們認為，在在轉型時期，更加要維護社會穩定。意思就是說我們習近平也想變革，但是你不能來逼著我變。
艾：代理這個案子也有壓力吧？
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張：體制內朋友都說，你要做，只談法律問題，不要談政治問題。但即便是這樣，我也打算，我這一年，就以休息為主，少和他們體制內的人往來。因為你往來，人家也有壓力，自己也不願意。休息一段時間再說。等到他判完以後，我就先沈默一段時間，不再談這個事情了。現在一定要談。因為現在就是讓大家了解許志永嘛。等到做完以後，我們能做的事情，就是幫著崔箏，把這段時間過去。就做這個工作，就是私人之間的一個幫助。
到現在我還是想著，發生重大變革的時機還沒有到。我勸過許志永和丁家喜，他們進去之前，我請他們吃飯我都勸過，我說你們要給新人時間，讓國人觀察他們是否真心改革。他們倆特別是丁家喜，很樂觀，似乎民主社會馬上就要到來。我認為還得有個七八年的時間，我比他們跟體制內的人接觸更多一些。
我跟志永說我想過給你辯護，但我沒想到現在就要站出來給你辯護。可是人生不是設計出來的。有時該你擔當該你出頭露面，還是要擔當。這個事情出來了，我們該做的要做，盡管有壓力還是要做。但我還沒有勇氣做志永第二。
包括崔箏，她自己的想法也是。她理解志永也支持志永，但是孩子要和政治隔離開。所以我們也沒有發布孩子的照片，不要讓她成為一個政治小孩。她生活該怎麽過怎麽過。對志永我們也是，該怎麽幫怎麽幫。
但是我們不犧牲並不等於說沒有其他人犧牲，我知道，現在的中國，願意為政治犧牲的人多的是。所以他們想太平是很難太平的，因為你們做了那麽多擺不到台面的事情，具體體制上那麽多非常極端的不公正存在。你自己又不主動去改，你怎麽能讓人不抗爭呢？
包括體制內部也會變，我跟志永都講了：不要著急，君子居安以俟命。他上來以後大家都在觀察是吧，你要給人家一段時間。過一段時間他不改，或者說他做的和說的不一樣，馬上他的威信就降下來了。我說你想一想胡和溫，當時威信多高？持續了幾年時間，甚至可以說2006、2007年民望都是可以的吧？那時候經濟也發展，碰上世界經濟上升周期了。好多人真的認為中國就按現在方式發展也有希望，不像西方亂糟糟的民主政治，我們現在不一樣發展嗎？胡溫當時也很自信。但是一旦經濟降下來，積累的社會問題浮現出來以後，對他們的歷史評價就不一樣了。
現在的領導人也是，我們當然不懷疑他們有改革的善意和決心。但是他們上台前，在現有體制下並沒有機會培養他們掌舵的能力。最怕的是自己沒有頭腦，也不是公平競爭的結果，就靠著一個家族、或者說一種勢力的蔭庇上來，卻有強烈的馬上要就掌控一切的欲望，四面樹敵，這麽搞將來肯定是要碰壁的。一旦碰壁以後，會不會進退失措？那將來究竟怎麽辦，這不好說。
後記：四天之後，判決結果出來，許志永博士被判處刑期四年。目前他已提出上訴。
張慶方，1973年生，山東省梁山縣人。1995年畢業於煙台大學法律系，獲法學學士學位，1998年畢業於北京大學法學院，獲法學碩士學位，2001年畢業於北京大學法學院，獲法學博士學位。2001年創辦北京漢鼎聯合律師事務所，現為該所合夥人，律師。
主要學術兼職：北京大學廉潔社會研究中心副主任，北京大學法學院法律碩士導師，中國政法大學恢覆性司法研究中心研究員。主要研究領域：恢覆性司法、死刑、刑事責任的基礎理論等。
艾曉明：
艾曉明，女；北京師範大學文學博士，廣州中山大學中文系教授（已退休）。婦女性別與文化研究學者、紀錄片獨立制片人。2003年參與為孫志剛案呼籲，與許志永、高耀潔等人同獲廣州《南方窗》“為了公共利益”社會良知獎。
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