專訪 / Fadiah Nadwa Fikri （人權律師、社運活躍分子、女權主義者），整理 / 鄧婉晴
由《查理週報》事件延伸出來的疑問，關於言論自由與宗教自由，放在馬來西亞的背景脈絡，我們可以做怎樣的政治思考？
大馬首相納吉在回應《查理週刊》遇襲事件時強調，儘管馬來西亞人擁有言論自由，但任何對宗教的挑釁、威脅與侮辱行為，都不被容許，並重申自由是有其限制的。然而，馬來西亞人是否真的享有言論自由呢？近幾年，在《煽動法令》、《2012年安全罪行（特別措施）法令》、《誹謗法令》等惡法下被起訴的社運分子、學者、律師、媒體從業員甚至一般線民，有增無減。主流與另類媒體都曾因報導或廣播內容觸及所謂“敏感”課題而被起訴、威脅或吊銷執照。與宗教議題相關的議題，也包括近期引發爭議的天主教週刊被禁使用“阿拉”字眼。
長期為馬來西亞人權受害者擔任代表律師的法蒂亞（Fadiah Nadwa Fikri）表示，宗教本身無罪，權力關係的攪和才是真凶。
關於言論自由： “問題是限制到什麼程度？”
Q：言論自由是什麼？
A：就是每個人能在不受任何牽制與阻止的情況下，自由表達感覺、想法、說想說的話、針對任何事情發表意見。
Q：為何有人如此擔心言論自由的存在？
A：因為那與權力關係有關。社會上有權和無權的人、被壓迫者和壓迫者。害怕言論自由的人，通常都是因為害怕自己的權力會因批評或交換意見而受到威脅。在馬來西亞這很明顯，例如《誹謗法》的存在，就是基本上讓任何事情都能在法律下構成誹謗，而通常被控以誹謗的人，都是因為批評政府、政策、或公共議題而導致。
Q：言論自由是否有限制？
A：《公民與政治權利國際公約》第19條中闡明，每個人都擁有發表言論的權利和自由，包括取得資訊的自由。但同時在第3條款中列明瞭一些限制，說明言論自由在國際法律上不是絕對的，在國內的憲法中也一樣。對國家而言，這是一種維持國家安全與秩序的方式。對個人而言，這也是其中一種維護言論自由的方式，如果有人誹謗，你可以通過法律途徑控告他。
國際法第20條中也闡明，任何鼓吹國家種族或宗教仇恨，引致歧視、厭惡或暴力的行為，都應在法律下被禁止。這是為了保護少數族群、受壓迫者、以及無權者，同時也維護一個不完全絕對的言論自由精神。
然而問題在於，這些限制要到什麼程度？我們應該如何拿捏，以至於發言的人不會隨便被限制？同時限制也應該文明闡定，不能任意詮釋或模棱兩可。我們如何定義國家安全與秩序？安全到什麼程度？權力關係如何在這過程中攪和？
凡是關係到自由與壓迫，或當國家因人們要求社會正義而感覺地位受到威脅時，當權者必定會為了鞏固權力而做任何事情，全世界都一樣。英國近來開始考慮要禁止使用社交媒體Whatsapp；法國正在重新考慮死刑判決，在拘留期間死亡的人數，也在2010-2014年間增至127宗，都是一種利用權力牽制自由的動作。
關於《查理週刊》： “嘲諷無權者是粗暴的”
A：我的立場是：我毫無保留地譴責這樣的攻擊行為，每個人都應該譴責，因為暴力是不容允許的。無論一個人發表的言論多具攻擊性，我都不可以殺掉他。那是錯誤的，也是罪行。我想這條界線很清楚。
但是我不認同《查理週刊》的代表性。因為在法國，《查理週刊》長期刊登的內容不僅僅是歧視穆斯林群體，他還有恐伊斯蘭教（Islamophobic）情結、反黑人及其他被邊緣的弱勢群體、也恐懼同性戀。我不會與《查理》站在一起，就像我不會認同《前鋒報》一樣，但是如果有人攻擊他們，我會譴責那個暴力舉動，政府也應該保護他們免受個人暴力攻擊。
《查理週刊》事件發生之後， 西方主流媒體大肆報導，一面倒地譴責攻擊，突顯言論自由的精神在法國以至歐洲世界的重要性，像是築起一道牆，擺在白人和有色人種及穆斯林的中間。你一定要跟《查理》站在一起，才算是譴責攻擊行為。
但最近一位凶徒坦言，他這麼做是因為受到美軍在伊拉克阿布格萊布監獄（Abu Ghraib）虐待戰虜的圖片刺激。但是沒有人公開提起這件事。這是戰爭的其中一個後遺症，以暴制暴只會製造更多極端的事情發生。但當主流媒體不提，沒有其他資訊管道的人，或每天工作不擅長搜尋其他觀點的人，就不會知道，也只相信主流媒體的一種詮釋。提起伊拉克，我們只會想起軍方、美國、侵略。我們聽不見在裡頭跟我們一樣，在爭取民主、公平選舉、受教權利的人。我們是這樣地將人類“去人性化”。
因此身為人類，我們有義務深究每個課題表面以下的問題。我們不能抽離脈絡地看這件事情。套用美國政治評論家Molly Ivins的說法：嘲諷手法在傳統上是一種無權者向當權者施展的武器，只有當權者才是目標。如果嘲諷用在無權者身上，那不但是殘酷，更是粗暴。著名當代公共知識份子Noam Chomsky也說，如果那是恐怖主義行為，那我們又該如何解釋國家支撐的恐怖主義？
納吉在2014年因起訴《當今大馬》及《人民媒體》而成了第一位控告媒體誹謗的首相。12月，商業電臺BFM 89.9因在節目中談論煽動課題、“阿拉”事件、馬來人特權及哈芝節宰牛等課題，而被多媒體與通訊委員會開罰一萬令吉。圖為“媒體之怒運動”在2014年1月發起“紅鉛筆”抗議活動，聲援被內政部凍結出版准證的《熱點》（The Heat）週刊，為媒體工作者抗議新聞言論不自由一例。
關於宗教自由： “總是與國家捆綁在一起”
Q：在馬來西亞，言論自由似乎一直受制于宗教自由。宗教是否有神聖不可侵犯的特權，不容質疑？還是可以置於平等？
Ａ：宗教原來是很個人的，沒有人能干預我的信仰，以及我與神的關係。但是在馬來西亞，宗教與國家高度捆綁在一起，經常被政治化。權力關係與言論、宗教自由有不可分割的關係。
舉例，在馬來西亞，如果我攻擊弱勢族群，或認同馬來西亞穆斯林連線（ISMA）的言論，我可以獲得豁免，因為我是馬來穆斯林，我就受到了保護。但艾力·保森（Eric Paulsen）*只是在質詢伊斯蘭教的代表機構企圖利用伊斯蘭教來控制人民及製造恐懼，他就受到了對付，因為在馬來西亞他是少數。這與歐洲的穆斯林、馬來西亞的原住民狀況是相似的。
政府拘禁艾力保森是因為他攻擊伊斯蘭教，實際上他並沒有，他是在攻擊自詡為伊斯蘭教代表的國家機關。就像當你批評宗教司時，他們會說你在攻擊宗教，但其實宗教司是人，他們是有可能扭曲神的原意的！
因此每個人，包括穆斯林，都應該對宗教及其代表保持質疑。因為如果你不去質疑，國家就很有可能錯誤地代表你很重視的宗教精神。對自己維護的事物保持質疑，是我們的責任。我們不應該停止這麼做，否則我們將一直在為符號而鬥爭，無法進步。
人權律師及捍衛自由律師團創辦人艾力保森，因在推特批評伊斯蘭發展局每週五在清真寺散播極端主義，而遭警方援引《1948年煽動法令》逮捕助查。
Q：在這樣具有雙重標準的國家，社會究竟是否準備好迎接開放言論自由？
A：我不認為我們已經準備好，但我認為一旦我們能制約國家用來控制我們的權力，我們就能做更多改變。我在過去參與“廢除內安法令”運動，為了要政府撤除一項惡法，耗去了多少時間，但我們還是得到了替代品。
在這個過程中，人們必須瞭解，反對這一切並不是因為要為了反對巫統，而是教育民眾，對任何事件都要有原則和立場，例如不管發生什麼事，都會與弱勢／受壓迫者／弱者站在一起。權力關係將永遠存在，國家機關會變得越來越強大，但人們會以抗爭作反擊。我們也許不會勝利，但我們不能停止持續地挑戰國家權力。
政府早已習慣利用種種惡法來鉗制新聞與言論自由，壓制民意。法蒂亞參與“廢除《內安法令》運動”，迫使政府於2011年廢除法令，卻以另四項替代法令新瓶裝舊酒。
關於世俗主義： “不能完全移植過來”
Ｑ：在法國，主張政教分離的世俗主義一直是其核心價值，這個價值卻也一直在宗教自由上有很大的爭議和矛盾。但在馬來西亞，“世俗化”和政教分離反而被看成是比較進步的思想價值。你怎麼看？
Ａ：這是一個好問題。實際上在法國，我不能戴頭巾。法律經常很容易被用來針對弱勢族群，但這是否就是我們要的世俗主義？我們要質疑。如果我們要實行同樣的原則，那麼占多數的人就可以任意說要消滅華校。因此不能將一個政策或思想移植過來，我們有自己的文化、價值及身份。
也因為如此，很多人批評歐洲領袖群起出動上街遊行，因為當他們在向世界宣佈力挺言論自由的時候，許多記者卻在自己的國內被殺害。
Q：伊斯蘭教的精神本應是一種整體生活方式，穆斯林通過公共生活來實踐。但我們現在卻會傾向認為宗教是個人的選擇，不應該被建制化，不應該涉及公領域。這樣的想法會不會跟伊斯蘭教原本的教義有矛盾？
A：當宗教屬於個人的時候，神告訴你能或不能做什麼。但現在國家把自己變成神來發佈命令，不遵從就把你關進監獄。即便是伊斯蘭教義也不會有道德監督（moral policing），那是偽善。對我來說，宗教是愛，你不能強迫人去愛一個人。
如果你的鄰居喝酒，你可以去勸他，如果他仍要喝，那就尊重他，這是他和神之間的事，沒有必要去跟蹤，或報警抓他。像“穆斯林摸狗”的課題，你不能說能接受的穆斯林就是異教徒；韓星擁抱女粉絲的事件中，那些女生做了什麼？你如果不想抱那就不要抱啊，但是有些人會想要。現在連華人都不能穿Baju Kurung了，那根本無關宗教，而是文化。只是這一切都被有心人簡化。
關於如何走出去： “接受每個人的差異”
Q：國家真的那麼強大嗎？為何人們如此相信國家？
A：當同一種訊息在電視、學校中被重複無數次，就會變得根深蒂固。我自幼稚園一直到17歲，都在宗教學校上學，我們連班上的男同學都不能講話，試想想這些規定成為教育系統中的一部分。在宗教學校，似乎全世界只有穆斯林存在，其他人都不重要。我看見它是多麼地具壓迫性，因此嘗試反抗，但更多的人只會說不行。你也不能討論任何事情，學長會警告你不能挑戰他。
所以我才會說，宗教是控制和製造恐懼最有力的工具。即便是受了高等教育，有社會地位的馬來朋友，也依然會感到威脅。那些經驗是那麼深刻，我也不知道我們會到什麼時候才能處理，但我們還是要不斷嘗試。
Q：你認為我們現在的問題是宗教嗎？
A：是的，宗教比起族群，是一個更容易用來控制及製造恐懼的強大武器。
Q：那要如何走出去？
A：我認同美國黑人女權分子Audre Lorde的“差異理論”。當我們接受每個人的差異，我們就能和平共處，其實就是那麼簡單。差異並不等同於忍讓，我不認同忍讓，因為那像是無論情不情願你都必須忍讓，但接受差異使接受每個人可以是不同的。
Q：那是你個人的期許，但法律上來說，我們能怎麼做？
A：法律上，我認為宗教不應該被建制化。你必須讓人民有選擇的權利，而不是讓人感覺自己被強迫戴或不戴頭巾，連這點個人自由也沒有。
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