曾筠涵 / 整理
去年此時，燦爛時光會客室曾到凱達格蘭大道訪問Panai Kusui（巴奈庫穗）、Mayaw Biho（馬躍比吼）。沒想到一轉眼已過一年，他們原本在凱道人行道上，現在被迫遷移到二二八紀念公園的捷運出口處。許多人也參與靜坐聲援，對原住民族傳統領域提出要求，抱持期待，甚至行政院長賴清德也到過現場，但這問題仍是原地踏步，沒有任何進展。
本週燦爛時光會客室節目，在一年後訪問Mayaw Biho（馬躍比吼），談談談這一年來的心路歷程，他所看到的台灣社會變化，更重要的是，一年之後似乎沒什麼進展，那是為何而繼續進行下去？
抗爭一週年後 凱道原民仍不放棄希望
管中祥問及馬躍這一年來的抗爭心情，抱持著樂觀還是悲觀的態度？馬躍說，「能夠（靜）坐那麼久也是一種記錄，還是要勇敢快樂地面對。」
兩人談及，澳洲原住民抗爭了三十幾年，馬躍認為台灣原住民才做了一年，做了不一定有希望，但沒有做肯定不會有希望。將時間放長遠，例如高一生、Losin Watan，七十年前就開始努力了，但他們努力的結果是被槍決。「我們還活著的，更要努力去做。」
成功不在一步到位 日常累積放眼百年世代
在這漫長的抗爭過程，難道沒有感受到沮喪失望的時刻嗎？馬躍說，阿美族比較靠海邊，族裡的老人家常說，來到都市，一定會受傷跌倒，但是再怎樣也不要傷心難過。因為不管發生多大的事情，明天的太陽還是會在一樣的地方、一樣的大小會升起。「不會因為你傷心難過，太陽就不會出來啊，太陽不會等你。」展現了原住民族的樂觀特質。
在凱道靜坐時，常有人路過，不管藍的、綠的，都會對他們有批評指教，「都沒有關係啊。」每天只要20個人經過、討論，透過小講談，每天可以影響30個、50個。如果放遠100年來看，馬躍說他不相信做100年不會改變。「成功可能不會在我們身上，沒關係，後面還有年輕人，大家的努力一定可以看得到改變。」
「我們每天坐櫃檯，臉總不能臭臭的，我們提醒自己，看得到年輕人就是希望。」 平常不時也會看到老人家從花蓮到台大醫院看病，帶著部落的菜、一些芭蕉順路探訪，馬躍認為「他帶芭蕉給你其實就是一種支持。」
馬躍認為，影響力可以從一個點逐漸擴大，現在就有很多學生前來訪問報導，如北一女的學生在校刊寫了凱道專訪，「很多力量都在這裡。」
台灣轉型正義舞台 獨缺原住民歷史視角
面對相關議題時，也會遇到立場強硬的族人，不乏按喇叭或罵三字經。但馬躍認為，漸漸地開始有些年輕人會想要多了解，即使一開始只是遠遠地觀看藝術作品、活動背板。也有很多年輕人想知道過去，不只是這一兩年發生的事情，或是四百年前，從康熙雍正乾隆到日本的轉變，更希望知道台灣的歷史。例如，「台灣首都現在在台北，四百年前在台南，那四千年前台灣熱鬧的地方在哪裡？」大家就不知道。
馬躍說，在凱道小講堂，有不同領域的學者參與，包含政治、音樂、美術，考古等。但他們發現，邀了那麼多學者，沒有一場是來談台灣歷史，就算談到轉型正義案例，通常只著墨於國外案例。
「歷史好像也有顏色。」馬躍舉例，過去抗議時，因當權執政者的影響，不論抗議藍綠哪一方，都會被「絕交」。「如果我站在那邊就不是你們那邊，好像歷史上必須有種選擇。」那麼談到轉型正義，原住民的歷史角度又在哪裡？馬躍認為歷史不該受限於特定單一主觀詮釋。
歷史小組不只是改課本 欠缺真相調查評估
管中祥問到，台灣的現行歷史課綱，原住民史觀又在哪裡？
總統府原轉會裡面有個歷史小組，小組工作要編寫未來12年的歷史課綱，馬躍說，歷史小組不應該只是「改改課本」，應該實際調查過去原住民的歷史戰役，喪失、賠償多少？發生哪些事情？以及清朝、日本等戰役的影響。他直言，總統府的歷史正義委員會不敢面對這些歷史，就只是改改課本，也沒有做調查。馬躍認為，這一年來轉型小組形同空轉，「轉型正義就是假的。」
沒有調查權、沒有真相 原轉會開會徒具形式
早在2016年8月1日，他們就曾召開記者會說轉型正義是假的，因為沒有調查權。就算再很努力、開很多會、花很多油錢，終究只是假象。
馬躍說，一整年下來，小英的轉型正義看起來對原住民做很多事情，但他質疑，有哪一項確實去做真相調查嗎？例如「核廢料真相調查小組」，徒具名稱，沒有內容，就像巴奈說的，一個字就是「騙」。
他更舉例不當黨產處理委員會，有50幾個人，兩週至少開一次會，而且做了很多處分。「我們一年下來做了什麼事情？沒有。」有在開會，但就是純聊天。「沒有調查權，就是假的。」不是那些人不努力，而是因為沒有權限。
馬躍比吼舉核廢料為例，每個縣市，沒有人願意收核廢料，蘭嶼人從小沒用過核能，卻要一直承受。馬躍直說，「現在柯建銘這個世代的人不願意去做改變，我不相信林飛帆、陳為廷這個世代的年輕人，會面對這個世代的蘭嶼人，我不相信。」但他們努力讓更多年輕人知道這些議題。
民進黨上台戒備升級 凱道抗爭空間緊縮
時間回到去年2月14日，原民會公布傳統領域劃設辦法，公有地可以劃，私有地不能劃。過去的歷史將與財產權極少關連，所以他們從去年2月23日開始在凱道抗議，不小心就過了一年。
馬躍說明訴求很簡單：第一，不當修正的傳統領域劃設辦法要撤回；第二，原民會主委夷將要下台。抗爭持續一年來，簡單的兩項訴求卻始終被冷處理。
管中祥補充，巴奈曾在總統蔡英文的就職典禮時唱歌，而現在蔡英文卻避不見面，甚至將他們趕離凱道？
馬躍說，現在抗爭據點位於台大醫院周邊，雖然可以遮風避雨，有廁所、熱水，但是「小英看不到我們！」
管中祥提問，在抗爭現場就近觀察，是否觀察到什麼？抗議事件與政府的態度有何改變？
馬躍認為，有個時間轉折點，時代力量立委那麼多人在總統府前抗議，下場都是如此，其他人更不用說。「你看現在凱道上還有人敢抗議嗎？」他更說，他們也想要衝回去，但現在知道警方非常強硬，深知沒有本錢可以受傷、被警察抬。他們也在等待時機，但條件上非常不利，而未來凱道的抗爭只會越來越少。
根據馬躍的觀察，未來在民進黨總部附近可能看不到抗議，甚至連獨派團體的抗議也被限制。馬躍強調「我們就是用違法的行為來凸顯中華民國的不正當性。」
轉型正義誰說了算？ 馬躍籲小英勿卸責
「城池越來越高，拒馬越堆越多。」管中祥提及，蔡英文曾表示，此議題是行政院的事情，而行政院長賴清德也到過現場，那事情有何進展？
「小英講那個話沒辦法接受。」馬躍說，雖然原轉會是原住民跟中華民國談判，最高的協商機關，但她卻以「不能指揮立法院、司法院」來搪塞，馬躍直言，「一例一休，小英不是要過就過嗎？」雖然是內閣制，蔡英文就是做決策的人。而賴清德雖然有善意，卻無法改變。
「我說個比較簡單的笑話。」馬躍舉例，去年，蔡英文曾到南太平洋「尋親溯源之旅」。但她曾自稱有排灣族的身份，台灣原住民是她最親的朋友。但她去看遠親，卻不好好談原住民轉型正義？「這就是親戚不計較的概念嗎？妳要不要好好面對原住民的事情。」
私有地劃設與否？ 應尊重原住民知情同意 共同協商
賴清德到抗爭現場時，反覆理解了傳統領域的問題，馬躍說，許多人即使到現場，也可能不太清楚傳統領域的問題，「因為這議題滿難的，但是有討論總是比較好的。」
他說，政府覺得太麻煩，所以在第一時間就讓私有地不可以劃設、也不跟原住民討論。但是這讓原住民自己的家不能劃設傳統領域，好不容易拿回來的保留地，也不可以劃設。
沒有人是局外人 持續撼動原民百年未來
民主非常重要的意義就是公共討論，否則很容易從某族群優勢的觀點去決定一切。然而，現實的問題是，接下來該怎麼辦？管中祥提問。
馬躍感謝參與講談的講者，以及參與的民眾。他說，未來也將和巴奈一起繼續演講、唱歌，散播到更多地方，希望「沒有人是局外人」這句話可以讓更多人參與，面對未來的開發跟歷史，共同討論。
「我們雖然人數很少，不會影響蔡英文的選票，不會影響政治上的結果，但是我們一直做，不相信做到一百年，原住民的問題不會被改變。」
管中祥也認為，一個地方發生的事情不會是它自己的事情，不同的個案之間，背後凸顯的是同一套背後制度問題，如同士林王家迫遷案中常聽到的「今天拆王家，明天拆你家」，沒有人是局外人。
（責任編輯：陳淑敏、張方慈）
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