採訪 / 整理：張雅昀、郭芊佑、陳柔伊
採訪巴奈
時間：2018/06/05
地點：台大醫院捷運站一號出口
柔伊：我們上次來台北的時候有去女巫店看妳表演。
巴奈：你們三個都去了嗎？
柔伊：我們坐在你的左手邊側面吧台前面。
巴奈：我從來都沒有理的那一邊？
柔伊：我們坐在第一排還算在搖滾區的範圍，還蠻近的。
巴奈：（搞笑）欸這裡有人！
柔伊：而且我們這裡沒有打光看不到我們，我們很喜歡那一場演說想說之後如果到台中我們會再去聽第二次。
巴奈：回憶一下那一天我都做了什麼？
柔伊：那天有唱〈太平洋的風〉。
巴奈：一些愛情的歌，然後唱〈太平洋的風〉還唱到自己忘詞。
柔伊：很投入的那一場。
巴奈：然後還嚇了一跳怎麼那麼好聽！
柔伊：還有人點播〈大武山美麗的媽媽〉。
巴奈：然後還唱得很大聲，你們等一下有事嗎？我待會晚上有一個7:30的時候，我要去華山大草原，有一群瘋狂的年輕人他們弄了一個草原自治區，他們邀請我去分享，你們也可以去，就待會這邊結束，我就會過去了，我們可以一起去啊！因為我去我準備讓他們唱同一首，我上次有教你們嗎？嗨呀～我教給他們，給大家手牽手跳舞，你們可以補習，你們可以補上次的課。
（編按：草原自治區分享會及女巫店演出之談話段落，逐字稿整理於下兩篇，可接續閱讀）
柔伊：好哇，而且上次沒有體驗到跳舞。
巴奈：那你們以前有看過別人演出嗎你們會去看演唱會嗎？
柔伊：你是說像live house那種音樂演出嗎？
巴奈：你們會看誰？
芊佑：我在內地小搖滾看過你。
柔伊：如果live house是看盧廣仲之類，上次我們有聽過阿達。
巴奈：他去學校喔？
柔伊：因為老師邀請他，我也有聽過吳志寧的Live。
巴奈：好，那我們要開始嘍！那你的錄音機要放哪，要去借一個板凳，放近一點，因為我講話很小聲。
芊佑：因為很睡不好嗎？
巴奈：聲音有一點還沒恢復，那一天回台東唱完歌，我就一直喝酒，太開心喝完酒之後就太High。
柔伊：那天那個場地也很溫馨，跟你在女巫店是不一樣的氛圍，就半戶外的感覺，旁邊比較像開放式的。
巴奈：我唱歌的後面是一個火車頭。
柔伊：那個氛圍應該也蠻不一樣的。
巴奈：那邊幾乎都是我在台東生活圈的好朋友 他們幾乎都有來。
Q：參加完海嘯巡迴後，對於巴奈在這100場巡迴中，我們好奇你怎麼選歌？怎麼開歌單？
巴奈：原則上，我比較當下欸，比較不會先想，有時候坐到那個椅子上我才決定今天要唱什麼歌。
柔伊：所以是當天去才決定嗎？
(這時候有打雷)
芊佑：會下雨嗎？
巴奈：不會這只是打雷，他（老天）很會詐騙。
（三個人都笑了)
巴奈：所以那天在女巫店的時候我有講，昨天的觀眾有給我一個感覺，然後隔一天我到女巫店的時候，我才在處理對自己對那個感覺的一種回應，有很多事情我在當下我都不太能回應，就是我性格上節奏感很慢，很多人都叫我出來選舉，我就說我沒辦法，因為我太慢了，因為通常那些政治人物，那一個當下就要表現出最聰明的樣子、最有能力的樣子、最被信任的樣子，所以我沒辦法，覺得欸好像怪怪的，然後我會回去想很久，我會把它弄清楚。
所以選歌這件事情，我已經很長一段時間沒有開歌單了，不只是海嘯100場，我自己早期已經好幾年，我就覺得我是活生生的人，我沒有道理每次想唱的都是一樣的，我就會在那一天那個當下。
可是我一定會唱排灣族的古老的歌，最後一首我唱的那首《香香的葉子》，因為那一首歌他對我來說，它包含了時空、包含了植物、它包含了人、它還包含了傳說故事，我覺得一首歌它包含這一個老人家對很多事物的想念，那我們都沒有那個能力了，因為這首歌是在唱一種消失，那一種消失要恢復是很困難的，他需要很多很多的人，主要是國家，國家最起碼要把政策對，要不然它永遠無法回來，這個我一定會唱，那我一定也會唱愛的真諦，因為我覺得這個世界太沒有愛了，然後想要大家來想一想到底什麼是愛？怎麼愛？我們怎麼愛人？我們怎麼樣成為一個有愛的人？那不愛又是什麼？在愛跟不愛這裡面我們能不能選擇？
我這樣算有回答到嗎？我一定會唱的是這兩首，我如果沒有忘記的話，其他我不太一定，看聊到哪裡就會有想法，因為我一個人表演，我甚至跟團員們其他樂器表演的時候，我也都讓他們有心理準備，今天沒有歌單。
柔伊：網路上有些影片有搭配手風琴，你們是如何配合？
巴奈：首先他們要有意願接受這個歌手的特性，像我錄製專輯的老夥伴，大家工作十幾年快20年了，他們也清清楚楚看到我的發展，然後看到我變成現在這個樣子很可以體會一個這樣子的歌手，要我一起去練團要我一直重複做去練團的事情，他們也覺得何必如此。
柔伊：巴奈之前有說到第一次發表也是在女巫店，但是我們想更了解相隔這麼多年重新演唱的感受，之前是純粹演唱，那這次是比較藉由演唱分享議題。
巴奈：其實因為我的過程，我從我的創作裡開始理解很多事情 那我不知道你們對創作的概念是什麼，對我來說就是前無古人，後無來者，你除非把你自己講清楚，要不然你沒有辦法到滿足這八個字的要求，所以創作對我來講，就是我清清楚楚地表達我的看法，可能是對感情、可能是對災難，你那麼靠近我們的生活。
像我1995年到原舞者那邊學習，就從歌裡面學習的過程，我雖然都不能講族語，那個歌本身因為我很愛唱歌，我簡單的講就是唱歌對我很有力量，他讓我面對自己的存在是很真實，包括自己寫的歌、唱古老的歌，對存在一種真實，我講的話會怪嗎？
那因為女巫店那個空間非常特殊，是它鼓勵創作，特別鼓勵女性創作，有一個舞台可以發揮，它以前很嚴格不給男生唱，十幾年前的女巫店，我1998年第一次去年女巫店表演，今年2018年剛好去20年了，兩三年前剛好辦完一個女巫祭，因為女巫店對我們這種創作的人來講是一個很重要的舞台。
我就覺得那個舞台在守護我的創作，它對你是沒有評價，它鼓勵你下次再來唱，剛剛開始發表自己創作的歌手來說，這種鼓勵是很實際的，沒有要你去比賽，你是怎樣你就拿過來，女巫店支持很多創作的歌手，對他們來說就是一個不一樣的地方，然後我生命的發展跟我的創作是息息相關，所以不肯妥協，因為歌裡面我也都在講這些事。
那傳統領域劃設辦法這件事情，他接連著在蔡英文道歉之後，我覺得這件事情沒有辦法被接受，我自己以前所經驗到的時刻，那個當下我們不是在那個時間上。譬如說2005年原住民基本法就過了，那個時候我還沒有準備好要認識那個議題，覺得自己能力還沒到，可是到現在已經有12年、13年了，今天這個時間準備，當然是希望原住民族群的自己的盼望是好好被落實，誰知道這個劃設辦法又給你這樣亂搞，我說現在這個時間點就是沒有辦法接受。
柔伊：我們一開始拿到門票再看到你，就想說門票上的巴奈跟本人一摸一樣，而且還說巴奈本人好高。
巴奈：每個人都不一樣，大家都是最獨特的那個，我們在爸爸身體裡面住，他射精我們游最快，打敗所有精蟲來到這世界，所以高不高矮不矮、你的基因就長這樣。小時候坐車因為鄉下公車很窄，像我這麼高都覺得不好，小時候坐鄉下的公車很窄會卡到腳，然後我買衣服都會太短，腳太大買鞋子又太小，腳擠進皮鞋而磨成繭，很可憐，因為念那個女校很不好
芊佑：你離開家鄉後，是先到台北才進入滾石嗎？
巴奈：到台北先簽兩張三年，共六年合約，之後從1995年我去了原舞者，2000年跟角頭還合作做了一張我的專輯《泥娃娃》
芊佑：那期間內，你在生活跟創作如何取得平衡？
巴奈：中間我就在原舞者，跟原舞者團員常常去世界巡迴，有一點薪水大概15,000元，我就有錢吃飯。
柔伊：那這五年有持續演唱演出嗎？
巴奈：如果沒有在原舞者擔任全職團員的話，我就回民歌餐廳唱歌，加入滾石是1995年之前。
柔伊：所以還是有收入嗎？
巴奈：有啊，滾石會給我錢。
柔伊：在原舞者這五年當中是有給你力量跟養分的嗎？
巴奈：對我來講是很優渥的地方，就一直表演啊學習啊，有時候無聊就回餐廳唱歌。
柔伊：所以你從小就是愛唱歌愛跳舞的嗎？
巴奈：沒有愛跳舞。
柔伊：比較愛唱歌嗎？
巴奈：也沒有「比較」。
柔伊：就是愛唱歌？
巴奈：就是愛唱歌。
柔伊：五年級的時候自學吉他嗎？
巴奈：算是自彈自唱。
柔伊：會學吉他是因為剛好家裡哥哥有吉他嗎？這是我們讀報導讀到的。
巴奈：他們命令我不可以彈。
柔伊：為什麼家人不希望你彈？
巴奈：因為他們覺得我會弄壞。
柔伊：所以你是偷偷彈的嗎？
巴奈：他們在彈我就在旁邊看，他們出去玩我就學他們，就把我看到的，他們好像是這樣這樣（彈）。
柔伊：那後來有沒有想過要用別的樂器創作？
巴奈：其實我現在創作都不用樂器，先用腦子想，然後我後面幾年，這十年我寫歌都用鋼琴，直接用鍵盤。我自己認為，因為我們身體彈吉他彈鋼琴，我們對於我們熟悉的樂器都有個慣性，我現在比較喜歡的方式是先在腦子想，都想好了才去碰樂器，把它從腦子裡用手表現出來，是在腦子裡想好的，不是被身體慣性帶走。
柔伊：但巴奈好像也很少用鋼琴演出，大部分還是用吉他彈唱。
巴奈：因為我鋼琴彈得沒有很流暢，是可以啦，可是你自己想，跟我彈吉他差不多，可是換成鋼琴比較不好使力。
柔伊：也不方便攜帶。
柔伊：巴奈是不是吉他彈久了也有職業病、腰痛之類的？
巴奈：椎間盤骨突出，因為我吉他是圓背，就是它放上來以後會往下滑，所以身體要往前夾著彈，後來我的復健師就跟我說，把吉他墊高，所以我表演是站著的，站著看起來比較帥，後來就站到覺得痛，後來就坐著。
可是那時候已經不知道椎間盤已經突出了，以前唱民歌的時候在餐廳，我一天可能要唱五個小時，我一上去就是五個小時，然後就是一個姿勢不能下來，你就得坐在那個椅子上一個小時，然後就椎間盤就凸出了，可能是因為我那把吉他是圓背，那時候流行用玻璃纖維音箱，就不是木頭音箱，木頭通常比較正。
我是一個小時要去下一個地方，唱一個小時再換地方再唱一個小時。
柔伊：那是要接受觀眾隨意點歌嗎？
巴奈：沒那麼誇張啦，觀眾會點歌，但是隨機你看要不要唱，愛理不要理都可以，沒有人會逼你，有些歌手會特別去學一些歌，因為他們覺得這樣子會比較受歡迎。
柔伊：那你以前是哪一種路線？
巴奈：我喜歡的歌我才會去學 有些歌很無腦的我才不想學，我有偏見哈哈。
雅昀：那你以前在民歌餐廳最喜歡唱哪一首歌？
巴奈：我沒有特別喜歡哪一首歌，因為每首歌我都可以唱成我喜歡的樣子，在餐廳唱歌是有餐廳的規矩，你不能太有特色，因為別人在用餐啊，所以你要剛好。如果像在女巫店那樣大吼大叫就會吵到他們吃飯，太有特色是不對的，但是我就是會練功、練基本功。
柔伊：我很喜歡〈愛愛愛〉這一首歌，也是在網路上看到影片，是你跟你女兒一起演出的版本，變成輕快版帶一點小舞蹈，覺得很可愛，同一首歌不一樣的編曲不一樣的節奏。
芊佑：還是今天晚上來唱一下？
巴奈：今天晚上不是表演，今天晚上是分享，他們找我去分享怎麼佔領，因為他們想要佔領華山草原。
芊佑：那為什麼他們要佔領？
巴奈：你可以問他們阿，他們可能只是想說這是人民的。
Q：巴奈讀高中的時候失戀，剛好聽到三毛寫的，潘越雲唱的〈飛〉，就決定要帶著吉他帥氣的出走嗎？
巴奈：哪有帥氣？
因為我那時候初戀的男朋友，他們家是賣麵條的，我放學會陪他去麵店送麵，整個台東市大街小巷我每天騎機車逛來逛去，後來我們分手，他跟我的學妹在一起，就覺得很悲傷。
我住宿舍，一出校門我覺得，天哪，這也難過，那裡也難過，走到哪裡都覺得難過，我就在預謀不要唸書，我要離開台東，我就去唱歌，去高雄唱歌，媽媽那時候住在高雄，所以我去高雄就有地方住，就這樣開始了。我媽媽那時候很有趣還帶我去收驚，從高雄坐公車坐好久，在嘉義帶我去收驚，希望我可以去學校唸書。
柔伊：感覺你很清楚自己想要到新環境，做真正想做的事。
巴奈：總觀我自己行為的模式，我很擅長在我感到悲傷的時候，離開那個地方，不想待在那個地方，想要換一個新的地方重新開始，這是我生存的方式，我會跑走，想解決自己的悲傷。你們可以花一點時間看鏡週刊對我的專訪。
芊佑：你是不是最近有很多訪談啊，在這一年內很忙。
巴奈：最近特別忙，因為開始巡迴。
我下禮拜六、禮拜天有一個天坑小旅行 然後我是領隊，我沒有行政人員，所有事情都是自己處理，只有請我的搶票團五個人幫我搶票，然後票還搶不夠，就很多事很多問題呀！
人們很有趣有各種需求，有人想要帶三條狗，然後看有沒有民宿想要接受你的三條狗這種事情，我喜歡跟人的來往，是比較扎扎實實地，不喜歡愛理不理人，有些人的回程要坐下一班就要備註。
我喜歡做這樣的事情，但就會讓工作量變大，那個當下你沒有處理好，就要解決更多問題，那我是很OK的，但只是就是會累，我很喜歡做這些事，然後那個鏡周刊的訪問好像才上兩個禮拜，我找出來一下，而且還有上字幕，超好的，你們問的問題比較像，比較是我的生命歷程。
明白那個悲傷是怎麼發生的，很多時候悲傷不像自己想像的那樣，你越要它往A，它就越是往B，完全不照你的意思走，得失心很重，或者控制欲很強，都會帶來很多難受，自己要有能力看到這個。
後來我當媽媽後，這些事情都重新學習，小孩很奇妙，她一直長大、一直長大， 無時無刻都在玩，她都不會累，媽媽累得半死。她一醒來就想找好玩的，
他們對於當下的痛苦就大聲哭，哭完以後他們又是新的一個人，我覺得我養小孩養得很有樂趣，一直到現在也是啊。
（編按：此時，與巴奈一同駐紮凱道的親友，送了盤冰涼的西瓜給採訪團隊。）
你們以前有來過嗎？我們有一個小講堂，整個平台有一半被我們佔用，後來柯文哲把我們清掉，他那時候說要清政治路霸，連同公投盟、八百壯士都把我們清掉。柯文哲自己自導自演喔！平台不給我們用，然後公園這兩塊，他請台北市原民會裡面的人去申請，他就一邊把我們清掉，一邊讓我們合法使用。你說他是為原住民族服務嗎？沒有，他是為了自己在媒體上好看。
芊佑：那表演是你喜歡做的事嗎?
巴奈：我喜歡唱歌，那表演是一些經驗累積的啊。
芊佑：你喜歡唱給自己聽，還是喜歡唱給大家聽？
巴奈：沒有人問過我這個題目耶，這是個好題目。
我認為，我自己覺得好聽，別人也會覺得好聽，我自己覺得感人的，別人就會覺得感人。我不要浪費大家時間，我要大家走的時候帶走一點什麼。可能是我對生命的熱情，可能是我如何撞牆，可能每一首歌都是我對一個撞過的牆的看法。因為現在要巡迴100場，我希望我的賣力演出可以不要浪費大家的時間。
Ｑ：巴奈在音樂路上有受過什麼人，或什麼歌曲的啟蒙嗎？什麼時候開始想透過音樂和創作，為議題發聲？
巴奈：真的沒有耶 。
先這樣講，我先成為一位歌手，後來覺得對於原住民權利的相關事情，覺得需要表達，很多人權議題、環境議題的夥伴找我來表演，我就接受了。所以在環境議題、人權議題、原住民權利的議題，這些事情都很容易找到我。
首先是我成為一位歌手，這些是後面來的，我並不是從小就立志要去凱道唱歌。
芊佑：那你有想過自己會成為歌手嗎？
巴奈：我很年輕就簽唱片約，他們是在民歌餐廳挖掘我。
Ｑ：巴奈2018年4月，在凱道發行的第二張作品《凱道巴奈流浪記》，包含〈巴奈流浪記〉、〈自由〉、〈毀滅〉這三首歌，都是之前創作，但並未收錄在專輯發表的歌曲，請問為何會選擇這三首？
巴奈：只有〈流浪記〉有發表過，我有很多歌都可以呼應現在，〈毀滅〉顧名思義談論的就是貪婪，因為貪婪以至於毀滅，人類要有意識地面對自己的心。
然後〈自由〉的話，如果我們每一個人都在一個自由的狀態，我們的自由意志可以展現的話，我覺得社會是會被提升的，人的精神性格好，可以不要那麼貪婪，對貨幣的依賴可以不要這麼大，然後精神有很多依靠，人就可以不用在勞動條件這麼差之下一直去賺錢，然後一直依賴很大量的貨幣去買很貴的車、買很多房子、名貴的什麼。
我覺得人的自由、獨立自主的思考要被培養，我覺得我們這個社會，這個部分發展得好慢。我們還是一直在逼孩子好好考試喔，以後你才會找到一個好工作，要不然你就只能去開公車喔。如果他是一個喜歡開車的人，去開公車哪裡不好？我覺得對於工作貴賤的歧視根深蒂固，太追求貨幣的累積而不自知，要交換那個安全感，累積很多財富，才認為是自由。
明明知道這個劃設辦法是錯的，卻無感這件事，一直去賺錢。明明知道勞基法被修惡了也不管，一直去找大老闆賺錢，一直被剝削，一直被恐嚇，你以後如果沒有錢，你就怎樣怎樣。沒有錢真的不會怎樣，台灣真的太富裕了，台灣真的很富裕，不要被他們恐嚇。
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巴奈分享會
時間：2018/06/05
地點：華山草原自治區
去年(2017年)的2月14號，有一個原住民族土地的劃設辦法，行政命令公佈了，所以我們這個國家就用那個行政命令，要處理原住民族土地的相關事務。可是因為，這個行政命令有一個很大的問題，就是它不符合歷史，這個行政命令說，原住民族土地在「公有地」上的才算，這跟我們真實的歷史是不符合的。
那我們有我、我的先生那布，還有馬躍，主要是馬躍，他召集我們兩個說，我們要來反抗這個不正義的劃設辦法。所以就在去年(2017年)的2月23號，我們在凱道上開了一個記者會，之後我們就留下來了，一直到現在。
中間我當然一直跑出來，比如說，來草原啊，出去唱歌啊，去年(2017年)我還在暨南大學開了一個創作的課，每兩個禮拜我會有一整天不在，就還是做了很多事情，但是，這個政府還是不回應我們，我們開了三十多場記者會，我們做了一百七十多場講座，有去聽過我們講座的舉手？好，15個。
那現在我們又一次被柯文哲的政治路霸清了以後，我們在6月2號一百天的時候，6月3號清晨，他們在6月2號的時候把所有的東西用垃圾車從凱道上都清走。包括我們要吃的米，都把我們丟到垃圾車清走，留了一些作品，還有一些石頭跟一些藝術家創作的東西被留下來。
我一直覺得很難過的是，這些警察連人要吃的東西，都當作垃圾丟掉。
然後6月2號內湖在淹水，警察大概有兩三百人，不誇張，就在我們那裡把我們清走，他們的理由是說，我們佔用馬路，會帶給用路人危險，所以他們就把我們清走。前一陣子整個228公園，整個凱達格蘭大道常常都是很大很大的拒馬，你們有經過過嗎？經過拒馬展的舉手。
他們用很大的拒馬，他們不會考慮到用路人的安全，我想講的是說，這個國家它在行使它的公權力的時候，都要看那個決策的人，他哪一根毛比較爽。
像柯文哲做政治路霸這個事情，他就把我們從捷運站平台上都清走，可是他另一邊又請台北市原民會去跟公園處幫我們申請，他說要協助處理。這就是政客，因為我在這過程裡面跟他們高層協商，他們在前一天就承諾說，這個不會拆，那個不會拆，可是媒體在，他可以誠實告訴你，因為媒體有在錄音，可是清過去到二二八公園那裡，我們也沒申請，是台北市政府去申請的。
就很奇怪啊，從頭到尾都沒有申請過，他可以說我們合法，我們唯一有申請的就是我們遷到二二八去的時候，希望透過藝術家的協助，需要空間做藝術品的裝置，需要那個空間，所以我們每個禮拜都跟公園處申請，每次去申請都要押金三萬塊，就是一號出口，公園一出來前面三角形這一塊。
後來因為作品越來越多，所以就左邊右邊跟靠近二二八紀念館那塊草皮也一起申請，可是後來台北市有一個新的辦法，叫做「使用者付費」，你在公園使用，你就要付錢，然後他們開始要跟我們收錢，一天一個時段兩千五。
以我們的用法是每天有三個時段，一天七千五，可是那個承辦人很好喔，這個法令是(2017年)10月1號要實行，他就說，你在九月最後一週把後面兩個月都先申請，因為舊的辦法是你可以提前兩個月申請，所以我們的那個裝置藝術一直撐到十一月底，二二八公園那邊就一直要我們清走，我們就一直說我們在協調合辦單位，任何一個公家部門跟我們合辦就可以不用繳錢了。
那時候拜託台北市的副市長，台北市的原民會主委也都來看，都說沒有辦法合辦，不能就是不能，最後在今年(2018年)4月1號他們來清的時候，他們就可以給我們申請欸，他們可以就可以，很詭異啊！
那去年(2017年)2月14號的傳統領域劃設辦法，其實沒有什麼很複雜的事情，就是在這個劃設辦法裡面呢，多加了兩個字，就是原住民『公有』土地。原住民的部落、原住民的儀式、原住民按照原來的慣習，所有跟文化延伸出來的慣習，聖山，祭儀的地方，所有使用的公有土地，就那個土地被限縮在『公有』上。
原民會在2005年原基法通過的時候，原基法第二十一條說的是，政府或私人在原住民族土地、原住民族部落範圍土地裡面，當你要做「土地開發」、「資源利用」、「生態保育」、「學術研究」，主要是這四個大項目。
然後其中「土地開發」裡面呢，就有很多很多其他的項目。比如說，你要蓋一個機場，你要蓋一個港口，等等有十一項，其中讓我壓力最大的就是「蓋飯店」，我剛剛說的那四大項，就是你在做這些行為的時候，需要原住民部落的「知情同意權」行使同意，然後原住民得分享其利益。
這是2005年的原基法保障原住民的「知情同意權」，也就是我們現在還在抗爭的「知情同意權」，我們要求的權利是非常小的，這個國家目前依法源，能夠返還原住民的權利只有「知情同意權」。在這件事情上面，這個國家還要侵害原住民的權利，限縮在公有地上，對我來說，這整件事情就是一個踐踏，一代一代我們活到現在，我們的祖先被踐踏，到現在這個國家用法律繼續踐踏我們。
1895年，日據時期，一百二十三年前，他說所有的土地，如果你沒有權狀，全部收為官有，這是日本人說的。而到1947年，七十一年前，國民政府來台灣，他說收為官有那些土地概不發還，原住民族大量流失土地的擁有權、所有權。
現在來了一個蔡英文跟原住民族群道歉了，我自己覺得很不錯，感覺很好，可是我萬萬也沒有想到，這個道歉提出來的劃設辦法，又一次侵害了我們的權益。然後我們只能出來反抗，但是我主張不要當壞人，我主張不要當一個暴力的人，人跟人之間有很多學習的機會，我們是可以好好相處的，我們是可以共榮共存的。
台灣這個島就這麼大，我們都是土地上經過的人，我們有一天都會死，而我們怎麼樣才可以跟我們的祖先一樣，我們的祖先以前的生活，在使用資源跟製造污染的這件事情上都是平等的，不管是誰的祖先，以前都是這樣，在沒有使用貨幣的時候，都是這樣的。
後來工業革命很厲害嘛，很多製造業發明了冰箱，所以以前沒有貨幣的時候的生活，有多的食物，你一定要趕快拿出來給他們吃，要不然食物會壞掉，他們有多的也會給我們吃。可是後來有冰箱啦，食物多的呢就收起來，然後可以拿去賣，可以把它保存好，然後你去賺錢的時候啊，錢就會匯到你們的戶頭，你多出來的錢也不用拿出來，因為錢也不會壞。
這個整個土地，原住民族的傳統領域劃設辦法它牽涉到最最最昂貴的，我們這裡所有的人，我認為不會超過三個人買得起，它叫「土地」，今天這塊草原，有朝一日如果變成「建地」，你知道這塊草原有多爆炸的利益嗎？我們這裡不會有人買得起。
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巴奈海嘯巡迴100場 ─ 第5場
【擷取Talking段落】
時間：2018/05/27
地點：女巫店
在去年(2017年)我們政府的原民會，原住民族最高的行政單位，公佈一個原住民族土地的劃設辦法，這個劃設辦法又一次的侵害了我們的權利。
明天在台東有一個環評審查會，在都蘭南邊一點點有一個開發案，大概是六公頃，依現在的劃設辦法，這個私有地不是傳統領域，所以不需要原住民族的「知情同意權」，所以就眼睜睜的、活生生的開始上演。
我覺得今天其實只要講一件重要的事就好，其他實在不需要講太多，因為大家如果有時間的話，在臉書、在網路上打「沒有人是局外人」，都非常多訊息。
台灣這個島一直都在這，因為這個島的形成就是板塊運動嘛，原住民呢，幾千年來一直住在這個島上。學術界有個說法，五六千年前，南島民族從台灣這個島開始往南移動，往東邊、往南邊，到復活節島，到馬達加斯加，到紐西蘭，
這是五六千年的歷史，原住民族就一直住在這個島上。
那台灣現在的人口有各種人，比如說外省人，外省人之前還有河洛人、閩南人，幾百年來一代一代，大家的祖先們紛紛以各種理由來到這個島上。有的是流亡啊，有的是為了生存，要打造一個新天新地來的，都不一樣。可是我們在認識台灣的這個歷史呢落差非常大，這個島的歷史不管誰來講都一樣，它就長這樣，不會變大也不會變小。
那原住民碰到最大的困難是我們沒有辦法來講這個歷史，我們都是「被講的」，我們都是「被形容的」。比如1895年日本人說，島上所有的人要拿土地證明，才能說這是你擁有的土地，那對我們來講當然很荒謬，我們不需要證明，我們本來就有我們自己的生活環境。可是對日本這個統治者來講，不行喔，你不能證明的就收為官有。
來到1947年的時候，大概是71年前，國民政府的土地清理辦法說，以前收為官有的土地概不發還。「概不發還」你們懂那意思嗎？人家有個法令說，不管是誰的，都是國家的，通通不發還。那這個一直沿用到現在。
我們從花蓮到台東有個花東縱谷，就是中央山脈跟海岸山脈中間有個縱谷，在這個花東縱谷，有很大的面積都是阿美族的土地。可是在日治時期收為官有，就說要蓋機場，要製糖，就變成株式會社。來到國民政府很理所當然就變台糖，可是台糖後來又民營了，這些土地就變成私人的。
那我今天分享的重點來了，就是台灣這塊土地，自從有了法律以後，它是如何從國家官有的土地，變成私有的土地，這件事情需要清清楚楚的被認識被知道，土地需要被調查，調查以後該歸還的就該歸還。
現階段的原基法跟現階段的劃設辦法，最大最大的問題，現階段的法律說，當國家或私人在原住民族地區要做「土地開發」、「資源利用」、「學術調查」、「生態研究」的時候，需要經過原住民族的「知情同意權」。
現在我們有法源的情況下，在努力的其實是一個「知情同意權」。很可笑吧，我們在努力的竟然只是為了一個「知情同意權」，那這個「知情同意權」碰到了什麼困難？
在2017年的2月14號，剛剛講的原民會公告的劃設辦法呢，他說「公有地」才算原住民族的傳統領域，這樣有聽懂嗎？
也就是說像現在，剛剛講的6公頃的開發案，那是私有地，對不起，它不是原住民的傳統領域，所以不需要「知情同意權」。也就是說你在整個部落的範圍，部落很大嘛，有核心的居住地區，有比較外圍的，在以前可能就是農耕的地方
後來現在它變成私有地了，在什麼樣的過程並不知道。
現在變成私有地了，然後告訴你說，你這個部落不能主張「知情同意權」，也就是說你要在都蘭的土地上蓋一個兒童樂園，都蘭部落的人是不能說不可以蓋，我們不要兒童樂園，我們想要的是跟文化有關係的什麼什麼什麼，之類的，所以是連討論都不可以討論。
我們說阿美族的傳統領域，所以要還給阿美族，可是開發單位說，阿美族的傳統領域不是你說的算，所以我們一直在等傳統領域的劃設辦法的公告。
原基法是在2005年通過的，原住民族群擁有知情同意權，是2005年就有的，可是到2009年，我們這樣主張，開發單位可以不理的，因為就是還沒劃，所以誰知道範圍在哪。
但是12年後我們終於等到了，但一樣在都蘭不能用，一樣「知情同意權」不能使用，因為它不承認私有地。國家就是還你權利，即便有這個法案，但是它還是一樣用另為一個法來架空你，他們用了兩個字，就是「公有」兩個字。
那亞泥這件事，就是我們國家的「礦業法」，問題很大，一個很老很老的法。
太魯閣的族人，在亞泥這裡被遷走，那個山很高，比101還高，1000多公尺，43年前開始挖，之後挖到剩300多公尺，族人說不要挖了，還我們，我們要回去。
可是經濟部說不行，因為我們給他20年，所以現在不能還，那個叫「展延」，去年11月，太魯閣族人封路抗議，但是沒有用，他們還有別的路可以走。國家經濟發展，每天都聽到國家跟我們喊話，但有一群人就會被犧牲，那你就會被犧牲。
我帶團去亞泥那裡，覺得很心痛，他們求救了43年，我帶大家去看，它們被壓迫，我們來想辦法，但我難過的是，我竟然要帶他們去看他們被壓迫，這不是應該是國家的事嗎？
上禮拜在修法，跟原住民相關的就保留，再談下一條，而且亞泥這件有21萬人聯署，但像101那麼高的山，被挖到剩300公尺，它們的祖先之前都埋在那裡，然後被挖起來，賣掉，這件事情就是不被處理。
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